Этот разговор происходил в самолете. Обычная для первых лиц государства практика — общаться с прессой во время перелетов. На земле толком не поговоришь, день расписан по минутам. А в полете (особенно длительном) такого давления нет, и образовавшееся “жизненное пространство” зачастую используется для долгих бесед, в том числе с журналистами. В самолете министра обороны для этого даже есть отдельный закуток, столик и два кресла.
…Был уже поздний вечер, когда меня пригласили туда на интервью. В иллюминаторе мчалась черная темнота, монотонно ревели двигатели самолета. На столике перед Сергеем Борисовичем лежал маленький проигрыватель с наушниками. “Что вы слушаете?” — спросила я по большей части из вежливости. Что может слушать министр обороны? Наверное, классику или военные марши. В худшем случае — шедевр масс-культуры типа какой-нибудь “без Эсмеральды мне не жить”.
— “Пинк Флойд”, — ответил министр.
— Какой альбом? — изумилась я.
— “Wish you were here”. Но вообще у меня с собой весь “Пинк Флойд”. Я его очень люблю...
— Сергей Борисович, давайте сразу определим, какое будет интервью? Руководители вашего уровня обычно соглашаются только на “протокольные” интервью — когда журналист, задавая вопрос, примерно знает, что ему ответят. Такие интервью делаются, когда представителю власти надо через газету что-то передать публике, донести какие-то идеи и положения.
— Нет, я к этому не стремлюсь. Вы спрашивайте, что вам интересно. Ограничений никаких нет. Мы не должны играть в эти игры: что это за интервью, если заранее известно, что я скажу.
— Тогда первый вопрос: кто для нас американцы — друзья или враги? Людям это непонятно. С одной стороны, мы вроде стремимся дружить. А с другой стороны, у нас принято без конца подкалывать Штаты, радоваться их бедам: вот не нашли оружие массового уничтожения в Ираке, вот ничего у них там не получается.
— До конца это никому не понятно. Так же, как американцам непонятно, кто для них русские. То, что не враги, — это констатировано. Хотя и не союзники, это уж точно. Но, конечно, сейчас их отношение к нам — это совсем не то, что было во время холодной войны. Пример — их позиция по Чечне. Американские власти с нами уже согласились. А в то же время есть некоторые представители политической элиты, которые запустили крючок в Чечню, чтоб все время нас держать на нем и время от времени за него поддергивать. Объективности ради надо сказать, это касается и многих европейских государств.
— Угроза ядерной войны, на ваш взгляд, еще существует?
— Нет, про это никто, конечно, не думает. Сейчас мы друг на друга смотрим не столько с позиций военного противостояния, сколько с позиций экономического партнерства. Например, если говорить об энергетике — сейчас они крепко задумались над тем, что их источники энергоносителей на Ближнем Востоке ненадежны, если смотреть на десять-пятнадцать лет вперед. Поэтому они заинтересованы развивать с нами отношения в энергетике уже по-серьезному, по-взрослому. Да и на российско-американских переговорах все чаще речь идет не о боеголовках, а о тарифных барьерах, курином мясе и т.п. По-моему, это нормально.
А в области политики у них еще очень много стереотипов. Да и у нас их хватает в отношении американцев. Но надо смотреть на это прагматично и исходя из собственных интересов — так же, как это делают и всегда будут делать американцы. Вообще никаких иллюзий быть не должно. Там, где у нас совпадающие позиции — в частности, по нераспространению ядерного оружия, — мы должны сотрудничать.
— А в борьбе с терроризмом?
— По терроризму я говорил: до тех пор, пока они будут признавать беглых чеченцев борцами за свободу, в этом направлении нам трудно будет найти взаимопонимание. Но и тут уже есть первые позитивные подвижки.
— Недавно американские журналисты задавали вам вопросы по новой военной концепции, в частности по ситуациям, в которых мы позволяем нанести превентивный ядерный удар. Вы ответили: “Превентивного ядерного удара не будет, если понадобится, то только силовой”. Но почему мы не можем, как США, заявить, что тоже оставляем за собой право первыми нанести ядерный удар?
— Одно дело, что мы заявляем. Цинично звучит, но все, что мы планируем, не обязательно должно быть публичным. Мы считаем, что с внешнеполитической точки зрения лучше говорить так. А что мы на самом деле делаем — это совсем другой вопрос. Если говорить о ядерном оружии, то это самый главный компонент нашей безопасности. И никаких сомнений в том, что не надо ослаблять к нему внимание, быть не может. Тем более для нас — страны таких огромных размеров и такого маленького населения. Но для нас ядерное оружие — действительно средство политического сдерживания.
— Вопрос не в том, что мы будем делать в той или иной ситуации. Речь о политической “игре”: почему мы сейчас не хотим декларативно заявить, что готовы первыми применить ядерную бомбу, — чтоб “политически” уравновесить американцев?
— А у американцев нигде официально не записано, что они готовы применить ядерное оружие первыми. И ситуации такие даже не перечислены.
— А вы сами верите американцам? Известно, что у вас очень хорошие личные отношения с министром обороны Рамсфельдом, с другими представителями Белого дома.
— Действительно, личные отношения у меня с ними очень хорошие. Но, конечно, я не верю всему, что мне говорится и обещается. Я уверен, что и они мне не верят во всем… А личные отношения — это всегда хорошо, потому что от них много зависит. По крайней мере можно откровенно говорить друг с другом на щекотливые закрытые темы, о чем-то договариваться. Благодаря подобного рода личным отношениям в мире на нас начинают смотреть как на нормальных людей. Мы должны уходить от образа пугала для всего мира, которым был Советский Союз. И уже от него ушли.
— Россия будет участвовать в том, что принято называть “восстановлением Ирака”, или нет?
— Это зависит от американцев. Если они захотят поделиться властью с ООН, то и политическое, и экономическое наше участие возможно. Военное — на сто процентов исключено.
— Американцы разнесли Ирак, потом посчитали, сколько надо на восстановление, поняли, что у них таких денег нет, и стали говорить: “Давайте помогайте”. Европейские страны по большей части отвечают: “Ага. Сами разрушили, сами восстанавливайте”. А мы вроде не против вложиться, так получается?
— Мы не против того, чтоб вернуться “экономически” — хотя бы потому, что Ирак должен нам восемь миллиардов долларов. И “вкладываться” мы не будем. Мы за ооновские деньги будем поставлять туда оборудование. Я эту помощь имею в виду, а не советского типа — раздавать все бесплатно, это вообще исключено. Помогать, зарабатывая на этом, — только так. Поэтому мы и хотим, чтоб ООН распределяло контракты, а не так, как сейчас это чуть ли не персонально делает Министерство обороны США. Тогда у нас появится шанс что-то заработать в Ираке. К тому же в том, чтоб инвестировать в Ирак, заинтересованы прежде всего наши частные компании.
— Что касается иракских долгов — мы не намерены их прощать?
— Да, я считаю, в Ираке долги мы не должны списать. Когда Советский Союз развалился, кто-нибудь списал долг Советскому Союзу? Нет, все сказали: 150 млрд. долларов, будьте любезны, и за Украину, и за Грузию — за всех все выплачивайте.
— В Чечне прошли выборы президента. Сопротивление задавлено, но ведь это только временное решение чеченской проблемы. А что дальше? Никто в России не хочет, чтоб соседями по дому у него были чеченцы. Мы не хотим с ними жить. А они с нами не хотят жить. Русскому в Чечне — в сто