Исповедь титана

Сегодня у одного из титанов российской политики — Евгения Примакова — юбилей. Бывшему премьеру, руководителю разведки и шефу МИДа стукнет 75.

В своих предъюбилейных откровениях политики обычно ударяются в сентиментальность. Но Евгений Примаков и на этот раз остался верен себе. В праздничном интервью “МК” бывший премьер наотрез отказался сглаживать острые углы.

— Евгений Максимович, говорят, что Россия сейчас превращается в авторитарное государство...

— Я так не думаю. Я вообще не сторонник абстрактных разговоров об авторитарности. Если будет наведен порядок и все будет подчинено закону, это разве авторитарность? В любом государстве необходимо подавлять анархические вылазки, националистические и фашистские организации, защищать закон. Многие сейчас выступают против президентского предложения назначать губернаторов. Я не хочу прятаться от этого вопроса. Я полностью поддерживаю президента в этом. Более того, когда я был председателем правительства, я сам говорил о необходимости это сделать.

В то время в России было 330 тысяч представителей министерств и федеральных служб на местах — не включая силовые структуры. Сейчас их, уверен, не меньше. Как честный избираемый губернатор может работать, когда над ним нависает эта масса федеральных чиновников? Ведь он не может им не только указать, но даже поговорить с ними жестким голосом! Назначаемость губернаторов снимет эту проблему. Мне кажется, что выступающие против назначения губернаторов делают это потому, что им хочется ухватиться за что угодно — лишь бы ослабить президента.

— А разве назначаемость лидеров национальных республик не увеличит опасность распада России?

— Отнюдь нет. Возникнет, конечно, другая проблема. Во многих регионах уже сейчас существуют противоречия между губернатором и мэром главного города. А после реформы мэр и вовсе сможет сказать губернатору: меня избрали, тебя назначили. Так что я не буду тебе подчиняться! Очевидно, поэтому и мэров губернских столиц тоже нужно назначать. И ничего в этом страшного нет. Глав администраций назначают во многих странах.

— Но не в федерациях...

— А почему нам надо механически воспринимать то, что делается в какой-то другой стране? У нас есть свой опыт, свои традиции.

— Как назначаемость губернаторов поможет бороться с терроризмом?

— При этой схеме управления губернаторы будут отвечать за все в своих регионах, включая силовые органы. Ведь эти структуры будут теперь двойного подчинения. Это, безусловно, усилит борьбу с терроризмом.

— Но многие убеждены, что выстраиваемая сейчас вертикаль власти по определению неэффективна и неработоспособна...

— Та вертикаль власти, которая уже создана, безусловно, неэффективна. Почему? Потому что она сейчас пунктирная, а не сплошная. Сейчас избранный губернатор может быть уволен, только если он совершит уголовное преступление — и то только после решения суда. Существующая модель, действительно, неэффективна. Именно поэтому сейчас идет поиск более эффективной вертикали власти.

— А может, надо укреплять не вертикаль, а гражданское общество?

— В идеале вы правы. Но позвольте мне вспомнить одну историю. Когда я был в правительстве, многие совершенно справедливо говорили: все расчеты между предприятиями и государством должны обязательно быть в денежной форме. Но тогда ни у кого не было денег. И мы пошли на клиринговые расчеты. В идеале это плохо. Но что, в той ситуации мы должны гнаться за идеальным и обрекать производство на вымирание? Через нашу практику мы создали условия для перехода к денежным расчетам. Что и произошло. Конечно, в идеале должно быть гражданское общество. Но надо же до него сначала дожить!

— Но надо хотя бы идти в его направлении. А мы же идем в противоположном!

— Ничего подобного. Почему это мы идем в противоположном направлении?! Вы считаете, что если губернатором избирается человек с мешком денег, это шаг к гражданскому обществу? Или когда избранный губернатор постоянно живет в другой стране, это прорыв в демократию?

— Я считаю, что если раньше за избрание губернатором платили миллионны политтехнологам, то теперь эту же сумму будут заносить в виде взятки чиновникам в Москве.

— Я боюсь, что раньше, когда губернаторы избирались, денег заносили больше. Во всяком случае, к некоторым избранным губернаторам это точно относится.

— А как вы относитесь к письму 113 западных политиков с протестом против “авторитаризма Кремля”?

— Я разговаривал со многими американцами, которые были возмущены этим письмом и написали другое. Все хотят нам давать “добрые советы”. Пускай дают их себе! В Ираке, например, чтобы там с самого начала этого не было. Нам насоветовал Сакс и другие в 90-е годы. В результате этих советов у нас появился олигархический капитализм. И МФВ нам советовал — далеко не во всем правильно. Оставьте нас в покое. Мы будем делать то, что считаем нужным. Конечно, нам нельзя идти на действия, которые сделают нас изгоями в международном сообществе. Но не надо придумывать, что нормальными действиями по руководству страной мы сами себя загоняем в угол.

— А вы не боитесь, что вас обвинят в слепой поддержке любых инициатив президента?

— Поймите, я не конформист. Я поддерживаю Путина потому, что мое видение обстановки в целом совпадает с тем, что он провозглашает. И потому, что я считаю его оптимальной фигурой на посту главы государства в нынешних условиях. Но это не значит, что я намерен молчать, если что-то в стране делается неправильно. Например, по моему мнению, административная реформа оказалась неэффективной и дает половинчатый результат, провалилась пенсионная реформа.

— Вам не кажется, что цивилизованный мир проигрывает борьбу с терроризмом на всех фронтах?

— Конечно, есть моменты, осложняющие борьбу с терроризмом. Например, это операция США в Ираке. Мало того что из-за этой войны американцы оставили много недоделанного в Афганистане. По последним данным, сейчас осуществляется переброска боевиков “Аль-Каиды” из зоны племен Пакистана на иракскую территорию. И они вполне могут там закрепиться.

Кроме того, мы не сумели показать идеологию “Аль-Каиды”. Она заключается в создании единого мусульманского халифата. Это означает не только борьбу с теми странами типа России, в которых мусульмане составляют меньшинство, но в которых “Аль-Каида” пытается развить сепаратизм. “Единый халифат” означает еще ликвидацию всех существующих светских и умеренных мусульманских режимов. Показ этой идеологии позволит еще больше вовлечь в борьбу против террора мусульманские государства.

Если они не выйдут на передний фронт войны с террором, эта борьба будет чрезвычайно затруднена. Может даже получиться так, что мир будет разделен по цивилизационно-религиозному признаку. Поэтому нынешняя тенденция, безусловно, положительная.

— А вы не выдаете желаемое за действительное, когда говорите, что мусульманские государства начали бороться с терроризмом? Ведь симпатии арабской улицы скорее на стороне бен Ладена.

— Я говорю о тенденции, о начале процесса. Но я бы не сказал, что симпатии арабской улицы на стороне бен Ладена. Правильнее говорить о том, что значительная часть арабского населения еще не занимает антитеррористических позиций. И здесь мы упираемся в проблему палестинского урегулирования. Если бы палестинцы получили свое государство, которое должно существовать наряду с Израилем, я вас уверяю: арабская улица за исключением мелких групп очистилась бы от протеррористических настроений.

— А вот большинство западных экспертов уверяют, что первопричина террора заключается не в действиях Израиля, а в общем упадке арабского мира...?

— Представления о том, что арабские массы отброшены историей в варварство, неверны. Цивилизация в арабском мире, имеющая глубокие корни, безусловно, развивается и сегодня. Другое дело, что эта цивилизация имеет особенности, свои традиции. Но при этом она впитывает в себя многие элементы глобализации. Научно-технический прогресс и в бытовом, и в индустриальном плане далеко не обходит стороной арабский мир.

— Многие считают, что Ирак на многие десятилетия превратился в “провалившееся государство” и очаг терроризма.

— Взять Ирак под свой контроль “Аль-Каида” не сможет. Для этого у организации бен Ладена не хватит поддержки среди населения. Особенно эта поддержка уменьшится, если прекратится иностранная оккупация. Теракты в Ираке, и не только в нем, совершаются не для того, чтобы что-то выторговать, а чтобы запугать и деморализовать. Именно в этом смысл и Беслана, и обезглавливания заложников в Ираке. А зачем это иракцам? “Аль-Каида” ведь убивает мирных жителей страны тоже.

Но Ираку, действительно, придется серьезно побороться за сохранение своей территориальной целостности. В иракский федерализм я не верю. Ясно, что курды, в основном живущие на севере страны, должны занимать в Ираке особое место. Но образование, например, шиитской автономии будет контрпродуктивным. Это разовьет сепаратистские настроения во всем остальном Ираке — на севере и в суннитском “треугольнике”.

— А как Ирак может сохранить свою целостность?

— Если бы с самого начала американцы вели себя умнее и попытались оторвать часть от бывшей правящей партии “Баас”, все в Ираке могло быть по-другому. В этой двухмиллионной партии далеко не все члены были идеологически преданы Саддаму. Многие, будучи лучшими менеджерами, офицерами, специалистами, вступали в эту партию из карьерных соображений. Подчеркиваю — именно из карьерных, а не карьеристских. Другого пути для профессионального роста в Ираке просто не было. Американцы это не учли и тут же распустили армию, национальную гвардию и полицию, не рассматривали даже возможность работы с баасистами. А сейчас собирают все по крохам. Но я все-таки надеюсь, что в Ираке появится реальная сила, которая будет действовать в интересах признаваемого всеми центрального правительства.

— А может, точка возврата к нормальности в Ираке все-таки уже пройдена?

— Очень многое сейчас зависит от того, как в ноябре пройдет в египетском городе Шарм-эш-Шейхе международная конференция по будущему политустройству Ирака. Главное, чтобы Ирак на этой конференции представляло не только одно правительство Аллави. В этом правительстве не представлены интересы многих влиятельных сил страны. Например, три южные, населенные в основном шиитами провинции Ирака, в которых сконцентрировано до 80% запасов нефти страны, ведут сейчас между собой переговоры о создании автономии. А в правительстве Аллави их представляет только один министр.

— А как скоро американцы должны покинуть Ирак?

— Я не принадлежу к тем, кто считает, что американцы должны немедленно уйти из Ирака. Это может привести к разжиганию гражданской войны и религиозной вражды в стране. Американцы должны начать вести себя по-умному: перекладывать все больше ответственности на иракцев, не ввязываться сами в военные операции, в результате которых гибнут мирные жители. Тогда через некоторое время они смогут начать постепенный вывод войск.

— А возможно ли возвращение талибов к власти в Афганистане?

— Я бы полностью не исключал такой возможности. Конечно, и НАТО, и США стремятся противодействовать этому. Но меня настораживает тот факт, что до сих пор не осуществлялось серьезных наземных операций для нейтрализации руководства “Аль-Каиды” и позиций талибов в зоне племен на афгано-пакистанской границе. Была лишь неделя пакистанских бомбардировок, в результате которой часть “Аль-Каиды” вытолкали в Ирак. Конечно, это хорошо, что в Афганистане прошли первые выборы. Но это еще не показатель того, что правительство контролирует ситуацию.

— Какой из кандидатов в американские лидеры будет проводить более дружественную линию по отношению к России? И оправдана ли твердая ставка Кремля на Буша?

— Обычно демократы заангажированы в движение за права человека, зачастую не понимая, что это такое в других странах. Нельзя переносить матрицу западноевропейской или американской демократии, например, в Ирак. Это смешно и не получится. Конечно, в ряде стран нарушаются права человека. С этим нельзя мириться. Но демократы часто утрируют такие нарушения, рассматривают их через призму собственных понятий. Если Керри придет к власти, он в конце концов тоже поймет значение России на мировой арене. И на этом понимании будет в основном базироваться его политика на российском направлении. Но нам всегда было легче с республиканским руководством, которое меньше зависит от настроя той части американской общественности, которая более подвержена влиянию оппозиционных элементов в России.

— А Буш во время своего второго срока случайно не развяжет еще несколько войн?

— Я думаю, нет.

— Что, у Америки больше нет на это ресурсов?

— Чему-то ведь учатся. Бушевская односторонность проявила себя в Ираке и потерпела там поражение. В начале операции Буш говорил, что даже духа ООН здесь не будет. А теперь он обращается в ООН с просьбами. Раньше Буш заявлял, что отношения с союзниками не представляют для него главной ценности. А недавно во время дебатов с Керри он, напротив, с гордостью утверждал, что отношения с союзниками восстановлены. Так что я уверен — Буш внесет в свою политику новые элементы и учтет ошибки.

— Американские политики сейчас твердят, что создание ядерного оружия в Иране представляет главную угрозу миру и что эту проблему надо решить любым способом...

— Я не думаю, что они правы. Лидеры Ирана понимают, что если их страна приблизится к созданию ядерного оружия, она окажется в еще большей изоляции. А они, напротив, хотят эту изоляцию прорвать. И вообще, зачем им ядерное оружие? Что просматривается в перспективе их войны с Ираком? Или с Израилем, за которым стоят США? Я это исключаю.

— Для защиты от Америки, например. Многие пришли сейчас к выводу, что США с легкостью нападают на неядерные государства, а с ядерными ведет переговоры.

— США не пойдут войной на Иран. Ситуация для них там будет еще сложнее, чем в Ираке. У них, кстати, свеж в памяти 1980 год, когда американцы пытались спасти в Иране своих заложников и потерпели поражение.

Что же до вашего аргумента... Давайте чисто гипотетически допустим, что такая страна, как Иран, получит ядерное оружие. Явится ли это само по себе панацеей от угрозы интервенции. Конечно, нет. Ядерное оружие тоже должно достичь определенного масштаба и развития. Я целиком за переговорный процесс.