— 10 лет назад Борис Ельцин назвал имя своего преемника. Каким было ваше первое впечатление от Владимира Путина, как вы в тот момент оценили этот выбор?
Владимир ПЛИГИН, председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству:
— Лично я назначение Путина преемником не воспринял как сенсацию, потому что был с ним знаком. Владимир Владимирович работал заместителем петербургского мэра Анатолия Собчака, мы несколько раз встречались и обсуждали иностранные инвестиции. Путин представлял интересы города, а я — иностранных юридических лиц. Затем Путин сделал целый ряд серьезных карьерных шагов. Широкая публика за этими перемещениями, конечно, не следила, а вот его знакомым было видно, что человек движется, совершает последовательные шаги. Конечно, заранее о том, что он возглавит правительство, я не знал, но и не удивился, когда это произошло.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ, президент Института национальной стратегии:
— У меня был шок, несмотря на то что от Бориса Березовского я слышал: Степашин скоро уйдет с премьерского поста и его займет “настоящий” преемник. Но не как политолог, а как простой гражданин и обыватель я не предполагал, что назначить на пост председателя правительства и тем более объявить преемником можно настолько малоизвестную и на первый взгляд невыразительную фигуру. Поэтому события 9 августа мне напоминали дурной анекдот. Я абсолютно не верил, что такой человек, да еще и рекомендованный крайне непопулярным действующим президентом, может составить хоть какую-то конкуренцию в президентской гонке тогдашнему фавориту Евгению Примакову. Однако вскоре произошли взрывы жилых домов, возобновилась чеченская война, заработала политтехнологическая машина, которая привела Путина к высшей власти.
Игорь БУНИН, гендиректор Центра политических технологий:
— Несмотря на то что я политолог, этот шаг Ельцина показался мне совершенно неожиданным, ведь совсем недавно был назначен другой молодой премьер, который хорошо читал стихи и нравился женщинам. На первый взгляд Путин выглядел менее убедительно. Но уже через 2—3 недели мне стало ясно, что этот человек способен стать безумно популярным. Я тогда даже сказал одному из лидеров не слишком успешной провластной партии “Наш дом Россия”, что их последний шанс набрать рейтинг — это идти и кричать: “Да здравствует Путин”. Они не послушали и сгинули.
Ну а после знаменитого изречения “мочить в сортире” возникло ощущение, что Путин не просто может победить на выборах, а он пришел всерьез и надолго.
— Кого лично вы считали наилучшим кандидатом на пост президента до появления Путина?
Владимир ПЛИГИН:
— Людей, способных при определенном стечении обстоятельств занять президентское кресло, было достаточно много, и ни за кого конкретно я не болел. А назначение Владимира Путина лично меня очень порадовало потому, что он выпускник юрфака Ленинградского университета, где учился и я, причем поступил туда в год его выпуска.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Я симпатизировал и Степашину, и Примакову. Считал, что оба эти претендента не идеальны, но если они возглавят страну — ничего страшного не случится, для России они не вредны.
Игорь БУНИН:
— Опросы показывали, что лидер гонки — Примаков. Он выбрал для себя ностальгический брежневский имидж и эксплуатировал тоску по благополучному застою. На более “продвинутую” аудиторию ориентировался Степашин. Но был риск того, что обоих на повороте смогут обойти коммунисты.
— Как долго Путин был зависим от окружения первого президента? Когда вам стало ясно, что он превратился в самостоятельную политическую фигуру?
Владимир ПЛИГИН:
— Способность быть самостоятельным, не плыть по течению он продемонстрировал еще до назначения преемником. Мне пришлось представлять интересы Анатолия Собчака в трагический для него момент, когда возбуждались уголовные дела, шло преследование. В этот период, в достаточно сложных условиях, находясь под определенным давлением, Путин поддерживал Анатолия Александровича, хотя для него это, возможно, могло обернуться не лучшим образом. Столь же надежен он был и потом, уже по отношению к Борису Ельцину, ни разу не отозвавшись о нем негативно, хотя этого от Путина ждали. Но это ни в коей мере не означает зависимости от семьи Бориса Николаевича. Это порядочность и способность играть в команде. Путин вошел в нее в сложный для страны момент, когда многие думали, что Россия не просто уже не поднимется, а рухнет окончательно.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Я считаю, что Владимир Путин и сегодня в определенной степени зависим от людей из окружения первого президента, потому что у него есть очень серьезные моральные обязательства перед ними.
Если же говорить не о моральной, а о политической зависимости, то уже к 2003 году он приобрел достаточно пространства для маневра за счет того, что передал своим людям часть аппаратных функций. В первую очередь Игорю Сечину, который для “семьи” Ельцина стал “гвоздем в сапоге”, превратившись в реального аппаратного конкурента всесильного тогда руководителя президентской администрации Александра Волошина. Таким образом, монополия околоельцинских кругов на управление в России была разрушена.
Игорь БУНИН:
— Процесс был очень постепенным, а окончательное превращение Путина в единоличного лидера страны определили три события: отставка Касьянова и Волошина и посадка Ходорковского.
— Если вы считаете Путина национальным лидером, то скажите, когда он, по вашему мнению, им стал?
Владимир ПЛИГИН:
— Процесс привыкания людей к новому лидеру происходил одновременно с формированием самого лидера. Он учился, он менялся, но уже к середине первого периода полномочий люди хорошо понимали его потенциал, и с тех пор рейтинг Путина только рос.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Я не считаю его национальным лидером, эта фраза не более чем пиар-фантом. Потому что национальными лидерами не назначают, ими становятся на полях политических сражений или по итогам революций. У Путина такого багажа нет, он ни разу не участвовал в по-настоящему конкурентных и свободных выборах и является порождением политических технологий. Поэтому он и сам не воспринимает себя в таком качестве и относится к определению “национальный лидер” с иронией. Хотя оно активно эксплуатировалось для того, чтобы обеспечить “Единой России” конституционное большинство в Думе 5-го созыва, а затем передать пост президента преемнику Путина. Теперь потребность в термине “национальный лидер” отпала, и мы недалеки от того часа, когда он будет предан забвению.
Игорь БУНИН:
— Не может быть национального лидера у страны атомизированной, лишенной коллективной психологии, многоконфессиональной и одновременно малорелигиозной. Он может быть в Индии, а не у нас.
— В чем секрет популярности Путина?
Владимир ПЛИГИН:
— В нашей стране, к сожалению, личность значит слишком много — таковы многовековые традиции, и в течение еще какого-то времени история будет определяться через лидерские характеристики, а не через характеристики институтов. Когда растратил популярность Горбачев — безумную популярность приобрел Ельцин, когда рейтинг Бориса Николаевича обнулился — должен был появиться кто-то следующий.
После слома эпох, случившегося в 90-е, произошла определенная стабилизация, жизнь людей стала более предсказуемой — и они это ценят. Поэтому Путину, в отличие от предшественников, удалось не только завоевать высокое доверие, но и не растерять его.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Согласно русской традиции, для того чтобы масса признала за царем право находиться на троне, он должен соответствовать трем пунктам “монархического ритуала”.
1 — эксклюзивность первого лица государства. У него не должно быть прямых публичных соперников. У Ельцина их всегда было хоть отбавляй, а вот Путин от них избавился.
2 — непогрешимость первого лица. Можно ругать каких угодно чиновников, плохих бояр, можно даже ругать политику царя, но не самого царя лично. Это правило Путиным было восстановлено.
3 — первое лицо должно стоять выше закона. И это тоже Путин ярко показал, в то время как Ельцин все время пытался обозначить, будто подчиняется конституционной политической модели.
Восстановление этого “монархического ритуала” и стало причиной популярности Путина, несмотря на то что результаты политики Путина часто были непопулярны. Достаточно вспомнить монетизацию льгот или военную реформу.
Игорь БУНИН:
— Этих секретов популярности очень много. Первый связан с тем, что, когда Путин пришел к власти, у него все получалось. Этакий мальчик-с-пальчик (хотя Путин и не любит этого сравнения), который всех побеждает, успех у него цепляется за успех. С Чечней разобрались, нефтедоллары закапали, и даже в области футбола… Общество после травм 90-х искало такого человека, которому везет.
Вторая причина в том, что он задел очень важные психологические струны. На рубеже веков стали проявляться комплексы, связанные с тем, что страна потеряла статус сверхдержавы, а люди не чувствовали свою нужность стране. Путин очень ловко этими комплексами пользовался, и слова, которые он произносил, приходились по сердцу среднему россиянину. Помните, что он сказал по поводу старого-нового гимна: “Может быть, я и не прав, но тогда вместе со мной не права и вся Россия”.
Третий фактор — мощная государственная пропагандистская машина, которая успешно поддерживала позитивные мифы о Путине и закрывала глаза на все невыгодное для него.
— Что вы считаете наивысшим достижением и самым глубоким провалом в работе Владимира Путина в качестве президента и премьера? Какие надежды, связанные с ним, сбылись и не сбылись?
Владимир ПЛИГИН:
— Иногда приходится слышать, что прогресс “путинского десятилетия” был достигнут исключительно за счет конъюнктуры цен на сырьевые ресурсы. Но если бы не была создана реальная система работы государства и сохранения государственного достояния, то можно было бы распылить и уничтожить позитивный результат от любых цен.
Что касается неудач, то, сосредоточившись на важнейшем вопросе сохранения России как субъекта мировой политики, мы уступили в некоторых других областях. У нас утяжеленная в численном составе правоохранительная машина, да и чиновничья тоже. Они требуют, с одной стороны, колоссального финансирования, а с другой — заработная плата каждого сотрудника остается невысокой, что часто не позволяет привлекать хороших специалистов и разогревает коррупцию.
Мы так и не сумели за это “путинское десятилетие” решить другую важнейшую задачу — защитить частную собственность. Она и до кризиса была уязвима в том смысле, что ее просто могли отнять, причем не только преступники, но и само государство, а тут еще и мировой обвал. Приходится увеличивать роль государства в экономике, вводить его в предприятия в качестве собственика. Это - тенденция далеко не позитивная. Личностная активность людей, их стремление бороться за собственную жизнь теперь частично заменяется политикой государственного протекционизма.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Мои надежды, связанные с Путиным, не сбылись. В начале десятилетия я полагал, что он реально хочет отстранить олигархов от власти и вернуть стране ее роль и влияние на международной арене. Об этом было сказано много слов, но реальных дел сделано не было. Олигархи по-прежнему правят в России, а авторитет нашей страны на международной арене, особенно среди соседей, сегодня гораздо ниже, чем 10 лет назад.
Игорь БУНИН:
— Путин, опираясь то на правых, то на левых, очень искустно обеспечил исполнительной власти большинство в Госдуме. Благодаря этому удалось довольно быстро реализовать повестку 90-х годов, которую Ельцину и его команде никак не удавалось провести через Госдуму. Речь о суде присяжных, снижении подоходного налога, купле и продаже земли, новом трудовом кодексе. Реализация этих реформ, заложенных еще его предшественником, стала очень позитивным началом. Но для достижения своих целей Путин с помощью отмены губернаторских выборов создал вертикаль, которая имеет и свои минусы. Один из них — ручное управление. Власть персонифицирована, институты не развиваются. И вот во второй половине “нулевых” возник вопрос: эта вертикаль создана для того, чтобы провести реформы, или ради себя самой? Появилось ощущение, что средство стало самоцелью.
Путин опасался восстановления “семибанкирщины” и диктата олигархов, “цветные” революции в СНГ он воспринял как вторжение США на территорию российских интересов. Но все его ответные действия привели к тем результатам, которые особенно ярко стали проявляться с 2007 года, когда безопасность стала важнее реформ, а вертикаль — ценнее свободы и плюрализма. Парламент перестал быть местом для дискуссий, разладилось взаимодействие с гражданским обществом.
Логически этот авторитарный тренд должен был закончиться либо пожизненным правлением Путина, либо появлением преемника-силовика. Но этого не случилось. Нужно отдать Путину должное: он понял, что такая вертикаль заводит в тупик, система слишком коррумпирована, ей необходимы новые люди. И несмотря на то что почти вся политическая элита настаивала на третьем сроке, сделал выбор в пользу Дмитрия Медведева и ушел, хотя и не очень далеко. Возникла диархия, которая позволяет системе эволюционировать в сторону правового государства.
— Кто более эффективен: Путин-президент или Путин-премьер?
Владимир ПЛИГИН:
— Путину-президенту удалось вновь вплести Россию в ткань ведущих государств мира. Это его заслуга. Что касается теперешнего премьерства, то оно началось еще достаточно недавно и в очень сложных условиях. Я не знаю, насколько оно будет успешным. Но одно ясно: решение возглавить правительство потребовало от Путина мужества. Другой человек мог бы рассуждать так: “Я являюсь заслуженным человеком, очень популярным, со мной связывается успех сытых лет — так зачем мне в сложных условиях всем этим своим багажом рисковать?”
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Путин-премьер неэффективен. Во время своего первого премьерства он фактически не исполнял обязанности главы кабинета, его основной задачей была предвыборная пиар-кампания на фоне наших первых побед на Кавказе. Фактически руководством экономикой занималась Администрация Президента Ельцина и вице-премьеры. Жизнь показывает, что Владимир Путин не разбирается в экономике и непригоден к систематической управленческой работе, а именно эти два качества необходимы успешному премьеру. Он был очень эффективен как президент, как некий объединяющий символ, символ уверенности власти и уверенности России в себе. А вернувшись в премьерское кресло, он, на мой взгляд, потерялся — и его “священная аура” стала сходить на нет.
Игорь БУНИН:
— Оба раза, когда Путин возглавлял правительство, страна проходила через экономический кризис. Так уж совпало.
— Возможно ли возвращение Путина на президентский пост и что для этого должно произойти?
Владимир ПЛИГИН:
— У нас есть активный, молодой, действующий президент. Путин не остался на третий срок, чтобы не нарушать нормы Конституции, хотя общество к этому было готово. Теперь он тем более не будет выходить за рамки конституционного поля. Поэтому считаю совершенно надуманными периодически возникающие версии о каких-то досрочных отставках. А 2012 год еще далеко, и я бы не стал строить прогнозов.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— О возвращении Путина в Кремль совершенно не мечтает Дмитрий Медведев, который, на мой взгляд, очень хочет оставаться президентом и дальше. Не нужно это и элитам. 10 лет назад им требовался такой человек, как Путин, чтобы покончить с внутриполитическим хаосом и закрепить их власть внутри страны. А сейчас нашим элитам нужен человек, который бы прорубил им окно на Запад, вывел их на качественно новый уровень отношений с международными партнерами. А эта задача более по силам Медведеву, чем Путину.
Игорь БУНИН:
— Возвращение Путина в президентское кресло не исключено, но до 2011 года говорить на эту тему просто бессмысленно. Так далеко ни один политик не загадывает.
— Появятся ли в России в обозримом будущем более популярные, чем Путин, политические фигуры?
Владимир ПЛИГИН:
— Президент Дмитрий Медведев постепенно набирает вес и политический опыт. Президентские полномочия дают очень большой простор для того, чтобы раскрыть потенциал личности. Но не так важно, догонит он Путина или нет и когда это случится. Важнее, что между Путиным и Медведевым нет соревновательности, поэтому рост рейтинга одного не должен сопровождаться падением другого.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ:
— Если под сырьевым периодом будет подведена двойная черта, тогда такой лидер будет обязан появиться. Он, кстати, вполне может появиться “из ниоткуда”, как в свое время “из ниоткуда” возник и Путин.
Что же касается Медведева, то он находится на пути к тому, чтобы стать полностью легитимным правителем, каким был Путин. И мешают ему только “тандем” и постоянные пересуды о том, кто же в стране главный. Однако таким же сверхпопулярным, харизматическим лидером, как Путин, Медведев станет вряд ли. Поскольку харизма — это дар, ее нельзя купить в магазине.
Игорь БУНИН:
— У нас власть формирует общественное мнение, а не наоборот. Кому будет принадлежать власть, тот и будет популярен. При условии, конечно, что он способен ощущать потребности общества.
СПРАВКА "МК"
Согласно мемуарам Бориса Ельцина, окончательное решение назначить Владимира Путина премьером и преемником он принял еще в конце весны, однако руководителям своей администрации сообщил об этом лишь в первых числах августа. Самому Путину еще позже — 5 августа. А стране о своем решении Борис Ельцин сообщил в телеобращении 9 августа.
