Нестрашный Китай

Отметивший недавно 80-летний юбилей главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН Яков Бергер по праву считается патриархом российской китаистики. Китаем он начал заниматься еще во времена раннего Мао Цзэдуна. В интервью “МК” Яков Бергер дал прогноз на следующие 60 лет развития Поднебесной.


— Наполеон когда-то сказал “Пусть Китай спит: когда он проснется, мир будет потрясен”. Китай явно просыпается. Стоит ли нам начинать трястись от страха?  

— Бояться ничего не надо. Но то, что мир будет потрясен, однозначно. Согласно прогнозу транснациональной инвестиционной группы “Голдман Сакс”, по объему ВВП Китай в 2015 году обгонит Японию, а в 2039 году — США. Даты, впрочем, называют разные, в том числе и более ранние. Все зависит от того, как считать. Но могу сказать определенно: мировой кризис приблизил момент уравнивания ВВП США и Китая. Все это, правда, вовсе не означает, что Китай сравнится с Америкой по своей мощи и перегонит ее в военном отношении. У США слишком колоссальное преимущество: и по военным расходам, и по уже существующим вооружениям, и по технологиям, которые пока “хранятся в ящиках”. В течение ближайших 100 лет ничего подобного не произойдет.  

— То есть вы не верите в то, что Китай заменит Америку как главная мировая супердержава?

— А что вы вкладываете в это понятие? То, чем до сих пор является США — мировой жандарм, базы по всему миру, претензии на глобальное моральное и финансово-экономическое лидерство? Китай к этому не стремится. К чему же он тогда стремится? К восстановлению той роли, какую Китай играл до XIX века. Тогда его экономика была первая в мире, а цивилизационно он опережал Запад. Китай стремится занять эти позиции, и он, без всякого сомнения, это сделает.  

— Вы говорите, XIX века? Но разве медленный упадок Китая не начался еще в веке XV?  

— Согласно подсчетам английского историка Пола Кеннеди, в 1750 году на долю Китая приходилось 32% мирового ВВП. А на долю территорий пяти современных европейских стран — Англии, Франции, Германии, России и Италии — всего 17% ВВП. К 1830 году ВВП Китая и “европейской пятерки” сравнялись на уровне 29%. К 1900 году доля Китая в мировом ВВП упала до 6%. Еще раньше он начал превращаться в иностранную полуколонию и потом почти сто лет пытался выбраться из этой ситуации.  

Вообще, в истории Китая были периоды взлета и упадка. Были периоды очень высокого развития в Танскую эпоху в IХ—Х веках и в Минскую эру с XIV по XVII век. То, о чем вы говорите, — Китай после походов 300 кораблей адмирала Чжэн Хэ в западные моря в XV веке отказался от своего флота. Это заставило Китай на определенное время уйти внутрь себя. Но он был очень мощной сухопутной державой, занимал огромную территорию в Азии.  

— Вы говорите, что Китай не стремится к мировой экспансии. Но разве желание делать других себе подобными — не свойство человеческой натуры?  

— Посмотрите на чайнатауны в других странах. Это замкнутые общины, браки между своими. Они не стремятся делать других себе подобными.  

— Может быть, они просто очень хорошо умеют эти намерения скрывать? Не зря же на просьбу дать оценку Великой французской революции нынешний генсек китайской компартии ответил: “Для этого прошло слишком мало времени”?  

— Это выражение приписывают разным людям, но не в этом суть. Есть завещание идеолога реформ Дэн Сяопина, состоящее из 16 иероглифов. Четыре из них гласят: “Китай должен скрывать свой блеск и могущество”. Но такая политика была хороша до 90-х годов, когда Китай был слаб. Сегодня нет ни возможности — все видно со спутников, — ни необходимости что-либо скрывать. Китай, наоборот, открывается внешнему миру, старается завоевать как можно больше доверия.  

— Но стратегические планы Китая действительно рассчитаны на сотни лет вперед?  

— Нынешняя стратегия модернизации Китая рассчитана на сто лет. К 2020 году они строят “сяо-кан” — развитое среднезажиточное общество. К середине века — первичная модернизация. К концу века — модернизированная страна. Это не значит, что сроки обязательно будут выдержаны. Но последовательность целей выстроена. Пути к ним и промежуточные этапы известны.


— Как России разумнее строить свою политику в отношении Китая? Есть мнение, что нам разумнее войти в тесный союз с Западом, чтобы не быть раздавленными.  

— Это очень опасная точка зрения. Мы уже пробовали сближаться с Западом. И что из этого вышло? Запад в лучшем случае нас использует, не давая никаких преференций. Самое лучшее — держаться разумной середины. Если Китай и США соперничают за мировое первенство, для нас это просто отлично. Мы не должны крениться ни в одну сторону и блюсти свои национальные интересы. И тогда у нас будут выстроены нормальные отношения и с Востоком, и с Западом. Не надо бояться Китая и бросаться в объятия Запада. Не надо бояться Запада и бросаться в объятия Китая.  

— Судя по некоторым современным китайским романам, они уважают западников, но не русских? Это так?  

— Рядовой китаец не различает, кто перед ним: немец, русский или француз. Мы все для них на одно лицо. Вообще Россия в их сознании находится очень далеко. Мы их мало интересуем. Они даже с трудом себе представляют, что такое Россия. Только если скажешь: “Это бывший Советский Союз”, появляется реакция: “Ах, сулянь лаодагэ — старший брат!” Поэтому нельзя сказать, что к россиянам особое отношение или предубеждение. Общее название для всех европейцев — “лао вай” — “почтенный иностранец”.  

— А я-то думал, что они называют европейцев “дао бицзы” — “большими носами”. Разве китайцы не самые большие ксенофобы в мире?  

— Нет, исторически Китай ассимилировал и усваивал всех чужеземцев, которые приходили на его территорию. Пришли монголы — стали Юаньской династией. Пришли маньчжуры — тоже окитаились. Китайцы — могучий, сильный этнос, который не отторгает, а перерабатывает и впитывает то, что к нему приходит. Что же до бытового уровня, то любой народ пытается сохранить себя, ставя преграду между собой и чужеземцами. Китайцам это свойственно не больше и не меньше, чем всем остальным.  

— В свое время мы отобрали у Китайской империи солидные куски территории. Не возникнет ли у усилившегося Китая желание взять реванш?

— Отобрали или не отобрали — очень спорный вопрос. Это было сближение двух империй. Маньчжурская и Российская империи шли навстречу друг другу на Дальнем Востоке и в Центральной Азии, захватывая территории, которые не принадлежали никому. На каком-то этапе они столкнулись. Дальше был ряд договоров. Китайцы считают их неравноправными. Мы — вполне нормальными. Но сейчас после долгих сложных переговоров мы зафиксировали прохождение границы на всем ее огромном протяжении. Это означает, что Китай отказался от каких бы то ни было ранее предъявляемых претензий.  

— Но где гарантии, что Китай под благовидным предлогом не откажется от договоренностей?

— Гарантий, естественно, нет. Но в чем интересы Китая? В том, чтобы обеспечить наилучшие условия для своего развития. Оно сейчас идет поступательно. Ничто не мешает Китаю решать свои задачи. Для этого нужно только одно обязательное условие — мирная обстановка. Кроме того, основное направление экономической экспансии Китая — это юг, район Азиатско-Тихоокеанского региона. Сотрудничество с Россией Китаю выгодно, оно закрывает для него тыл.  

— Природа не терпит пустоты. Разве так может быть: с одной стороны границы громадная и безлюдная Сибирь, а с другой — страдающий от избытка населения Китай?

— У Китая у самого есть огромные территории, где практически нет населения. Таких там две трети страны. Но если говорить серьезно, то китайцы привыкли жить в значительно более комфортных климатических условиях, чем наша Сибирь. Дозированное привлечение китайской рабочей силы — чтобы их пропорции не превышали приемлемой для местного населения черты — вполне нормально и необходимо.  

— А не получится ли так, что благодаря такой практике китайцы скоро станут одним из самых крупных российских этносов?  

— Если наше население будет сокращаться темпами, превышающими нынешние, то все возможно. Но вообще китайцы всегда предпочитали жить на своей территории. Те небольшие мигрантские общины, что существуют за рубежом, по отношению к материковому Китаю ничтожны. Китайцы привыкли даже ездить умирать на родину, настолько они привязаны к своей земле. Они с очень большим трудом приживаются на чужбине навсегда. Поехать заработать деньги — ради бога, но оседать большими массами — другое дело. Если они и оседали, то в тех районах, которые им близки, типа Юго-Восточной Азии.  

— Но появление в Москве и других крупных городах чайнатаунов — все равно лишь вопрос времени?  

— Это неизбежно. И не знаю, почему этого все так боятся. Да, у них внутри действуют довольно жесткие законы. Да, там у них могут быть и мафиозные структуры. Но это же все только между собой! Расселять их среди русских — не уверен, что это правильное решение.  

— Есть мнение, что из-за жадности российского государства и бизнеса все российские китаисты существуют на китайские деньги. И поэтому их благожелательным оценкам Китая не стоит доверять. Каков ваш комментарий?

— Если вы посмотрите, как живут российские китаисты, вы поймете всю безумную глупость этих рассуждений. К нам ведь в китаеведение молодежь не идет — семью не прокормить, почти одни старики остались. Китайцы, к счастью или к сожалению, народ экономный. Они зазря денег не тратят. В нашей стране полно западных фондов, которые платят большие деньги тем, кто работает на Запад. Из подобных китайских структур в России действует лишь фонд Чан Кайши с Тайваня, финансирующий некоторые работы. Но материковый Китай вообще ни на что не дает никаких денег.


— Удержит ли компартия власть в стране?

— Компартия удерживает власть в Китае, так как в глазах народа у нее есть право править. Почему? Долгое время это объяснялось тем, что именно компартия освободила Китай от иностранного влияния. Сейчас подавляющее большинство китайцев тоже не видит в своей стране другой власти, кроме власти авторитарной. Пусть она жестко держит бразды правления, но приносит конкретные результаты для населения. Она удовлетворяет его национальное самолюбие. Китай поднимается, Китай объединяется: Гонконг вернулся, с Тайванем отношения улучшаются. Она удовлетворяет его материальные потребности: уровень жизни ощутимо растет. В силу этого власти КПК в обозримой перспективе ничего не угрожает. Но нерешенных проблем еще очень много. В будущем все будет зависеть от способности компартии держать руку на пульсе.  

— Так что демократии в Китае не предвидится?

— На момент начала реформ Дэн Сяопина стартовые условия в Индии и Китае были приме рно одинаковыми. Сейчас Индия — самая большая в мире демократия. Индийцы развиваются, но не могут справиться ни с нищетой, ни с голодом. Не могут они установить контроль над рождаемостью. Китай все это сделал. В 50-х годах прошлого века Китай по ВВП на душу населения отставал от Индии. В 90-х годах они сравнялись. В последнее время Китай по этому показателю вдвое превосходит Индию. История поставила этот эксперимент и уже зафиксировала результат.  

— Можно ли сделать вывод, что авторитаризм более эффективен, чем демократия?

— Не всякий авторитаризм. Только “просвещенный авторитаризм”, который решает национальные задачи. В условиях отсталой и нищей страны практика — не только китайская, но и многих стран Южной Америки, Африки и Азии — показывает: преждевременное введение демократии ведет лишь к усугублению проблем. Но однозначно ответить на ваш вопрос нельзя. Все зависит от конкретики. В этой конкретной ситуации авторитаризм оказался эффективнее, чем демократия. Демократия в Китае могла бы привести к гораздо более худшему результату, чем в Югославии или у нас. Она просто расколола бы страну.  

— А следует ли считать достижение контроля над рождаемостью таким уж великим успехом? Не приведет ли политика “одна семья — один ребенок” к демографической катастрофе из-за старения населения?  

— К катастрофе — нет. Но это действительно создает серьезные проблемы. Уже подсчитано, что вскоре в Китае будет не хватать молодых людей. Китайское общество будет стареть, и на каждого работника будет приходиться серьезное число иждивенцев. Но в этой сфере, как и в любой другой, власти Китая постоянно вносят в свою политику коррективы. Если человек — единственный кормилец своих родителей, ему уже разрешают иметь двоих детей. Идут разговоры, чтобы дать послабления деревне. Молодежь оттуда ушла в города, и работников в некоторых местах почти нет, одни старики и женщины. Если же давать общую оценку, политика “одна семья — один ребенок” дала Китаю возможность совершить мощный экономический рывок вперед. Благодаря такому курсу они сэкономили колоссальные средства.  

— А как насчет другого последствия этой политики: огромное количество молодых китайцев не могут найти себе жен из-за превышения числа мужчин над числом женщин?  

— В Китае всегда было сложнее жениться, чем выйти замуж. Но сейчас ситуация действительно обостряется. Как это будет решаться? Во-первых, в Китае очень терпимое отношение к гомосексуализму. Во-вторых, раньше в Китае было принято жениться до 30 лет. Сейчас — особенно в городах — полно одиночек. Они там прекрасно проводят время и не женятся. Культура меняется. Так что пока это не такая страшная проблема. Но, конечно, количество преступлений на сексуальной почве, краж невест увеличивается. Рано или поздно Китай будет вынужден изменить политику “одна сем ья — один ребенок”. Но думаю, это произойдет скорее поздно, чем рано. И еще: раньше на Тайване тоже была такая политика. Потом они было попытались ее изменить. Но не получилось. Город привык к однодетной семье, и люди элементарно не хотят рожать.


— Что из китайского опыта реформ применимо для России?  

— Прежде всего это их очень осторожный и аккуратный подход ко всем преобразованиям. Преобразования у них идут поступательно, путем проб и ошибок. Иногда сначала только на небольшой территории. Они идут от более легких реформ к более трудным. Они идут из деревни в город. Они чрезвычайно серьезно продумывают каждую реформу. У них великолепные “мозговые центры”. Они внимательно изучают чужой опыт, не отгораживаются от Запада. Но ни одна реформа не идет по чужому образцу. Все приспосабливается к местным условиям. Все эти общие подходы были бы везде хороши, включая Россию. Но мы, как известно, любим учиться на своих собственных ошибках.  

— Может быть, подобный подход китайцев — следствие их менталитета?

— Про китайцев говорят: они старательны, трудолюбивы и не склонны к экстремизму. Это неправда. Вы бы посмотрели, насколько они азартны. В Китае на каждом углу режутся в карты и мачжан. Крестьяне осторожны и медлительны — с этим, пожалуй, можно согласиться. Но возьмем крестьянские восстания. Это страшное дело. Копится, копится, потом — бац, взрыв. Все почти как у нас. Причина их успехов не только и не столько в менталитете народа, сколько в очень разумной власти — начиная с Дэн Сяопина. Он сумел отодвинуть от власти стариков, двинул молодое и среднее поколение во власть, установил четкий порядок передачи власти.  

— Почему Китаю удалось создать работающий механизм смены власти, а нам нет?

— У них был очень большой отрицательный опыт перед реформами. Вы говорите, что у нас он тоже был в избытке. Да, но у нас этот опыт не усвоен, а у них усвоен. В Китае геронтократия в эпоху Мао привела к тому, что власть застыла. Начиная с Дэн Сяопина было установлено: по достижении определенного возраста — для каждого эшелона власти он свой — человек должен уходить на пенсию. На высшие посты избираются только люди в возрасте чуть за 60. Поколение Дэн Сяопина спокойно ушло от власти. Поколение Цзян Цзэминя тоже спокойно ушло от власти. У нынешнего лидера Ху Цзиньтао сегодня уже тоже есть преемник. Заранее известно, что на следующем съезде партии в 2012 году нынешний вице-председатель КНР Си Цзиньпин станет генеральным секретарем. В Китае сейчас есть рейтинговая система внутрипартийного отбора лучших и практика конкурсного замещения чиновничьих должностей низшего и среднего звена. Они тянут наверх лучших. У нас этого нет.  

— Одна из главных причин нашей неспособности создать полноценную рыночную экономику — отсутствие социальной базы в виде предпринимательского класса. Как эту проблему решили в Китае?

— Процесс был очень сложным. Началось все в конце 70-х годов с деревни. Они отменили коммуны и сказали: пусть богатеют те, кто может богатеть. И в Китае действительно появились богатые крестьяне. В 1984 году пришло время городской реформы. Крестьянам разрешили селиться в городах, и они начали вкладывать деньги в создание предприятий. Потом, когда реабилитировали буржуазию, совершать “сяхай” (“пускаться в плавание”) стали и люди со связями — партаппаратчики. Следующая волна — в бизнес пошла интеллигенция, которая стала создавать маленькие научно-технические предприятия. Мало-помалу в Китае появляется средний класс. Этот средний класс из людей свободных профессий и предпринимателей начинает становиться социальной опорой власти. Еще один важный момент. Чиновники на местах заинтересованы в том, чтобы в их регионе росла экономика. От этого ведь увеличивается и поступление налогов в местный бюджет. Поэтому, в отличие от нас, в Китае не душат средний и мелкий бизнес.  

— Неужели в Поднебесной чиновники менее коррумпированы, чем в России? Может быть, все дело в том, что у нас деревня уже фактически умерла и не может быть таким мощным источником рабочей силы, как в Китае?  

— Если бы у нас не было такого давления на бизнес, можно было бы мобилизовать силы и в самом городе. Вы не верите, что в Китае коррупции в чиновной среде меньше, чем у нас? Но это так. Конечно, жадный чиновник — “тань гуань” — понятие в Китае историческое. Так было всегда. Но сейчас они реально борются с коррупцией. В этом отношении на Дэн Сяопина колоссальное влияние оказала его поездка в 1978 году в Сингапур. К тому моменту великий реформатор, премьер Ли Куан Ю, находился у власти уже почти 20 лет, и его преобразования уже дали плоды. Дэн Сяопин лично убедился: и в стране с преимущественно китайским населением улицы могут быть чистыми, чиновники — непродажными, государство — процветающим. Он решил, что надо идти именно путем Сингапура. Вообще, главное, что сделал Дэн Сяопин, так это доказал: нет в Китае никакой заданности и обреченности.

“В ближайшие 100 лет Китая не стоит бояться. Ему не нужны ни новые территории, ни конфликты с Америкой, Россией и вообще с кем-либо. Китай будет полностью сосредоточен на своем внутреннем развитии”. (Ли Куан Ю, вдохновитель реформ Дэн Сяопина, премьер-министр Сингапура в 1959—1990 годах, в ответ на вопрос “МК”.)