“Все-таки это не эффект домино”
— Когда вслед за Тунисом революции вспыхнули в Египте, Ливии, начались беспорядки в Йемене и Бахрейне, многие заговорили об эффекте домино. А был ли он вообще — этот эффект?
Виталий НАУМКИН, директор Института востоковедения РАН:
— С самого начала я не был сторонником теории домино. Хотя, безусловно, влияние тунисских и египетских событий на ситуацию на Ближнем Востоке огромно. Но все-таки это не эффект домино. Ситуация в каждой стране отличается большим своеобразием. Движение, начавшееся в Ливии, казалось бы, имеет те же социально-экономические предпосылки, что в Тунисе и Египте: и безработица, и отсутствие социального лифта, и недовольство молодежи... И несмотря на это здесь протестное движение имело ярко выраженную регионально-клановую окраску. Поднялся в основном один регион страны — Киренаика. А если говорить о других странах, где идет противоборство, там тоже своя окраска. Например, Йемен — ситуация там давно напряженная, противоречия между Севером и Югом, много лет уже идет оппозиция с оружием в руках северных племен хуси. Там есть “Аль-Каида”, есть политическая борьба между партиями и племенными группировками. В Йемене не просто можно было всего этого ожидать, там все это уже было все последние годы. Просто произошло резкое обострение ситуации. И протестным движением, скорее, были заимствованы инструменты борьбы: мобилизация с помощью Интернета, того же Facebook, хотя пользователей очень мало в Йемене. И, конечно, мобилизация с помощью мечетей...
Даже возвращаясь к ливийской ситуации, мы видим, что не так просто сыплется режим Каддафи. Он потихонечку разламывается, но сопротивляется, и мы пока не знаем, чем и когда закончится это противоборство.
— Есть мнение, что сопротивление, оказанное полковником Каддафи оппозиционерам, вдохновило на стойкость других правителей на Арабском Востоке...
— В какой-то мере это подтверждается фактами. Пример с Каддафи показывает, что в, казалось бы, безнадежной ситуации, когда весь мир против него, он все-таки сохраняет поддержку немалой части населения. Он продолжает торговаться и выдвигать условия, выгодные для сохранения в той или иной форме режима. Но все равно обобщения для всего региона сегодня некорректны. Ситуация везде разная. Возьмем Оман. Султан Омана — один из наиболее умных, адекватных и, не побоюсь этого слова, мудрых правителей, который в условиях довольно сложной страны с племенным составом, с традициями вооруженной борьбы в прошлом, проявил достаточную гибкость. Он пошел на удовлетворение значительной части требований населения. Он старается соблюсти принципы права и допускает правозащитников к расследованию каких-то запрещенных законом протестных действий. Кроме того, у него есть большой опыт примирения с политическими противниками, их интеграции во власть. А вот то, что касается Бахрейна, там ситуация совершенно другая. Там почти три четверти населения — шииты, которые считают себя дискриминируемым большинством.
“Свержение центральной власти приводит к хаосу”
— Когда рассуждают о событиях в Ливии, многие опасаются, что будущим этой страны может стать “сомализация”. Насколько такие опасения оправданны?
Гумер ИСАЕВ, руководитель Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока:
— Примеры Сомали и Ирака с отсутствием единой сильной власти заставляют воспринимать угрозу “сомализации” тех или иных стран всерьез. Мы не должны забывать о политической традиции Ближнего Востока. В случае падения или ухода из власти (тем более если не решена проблема преемственности — сильных персонажей, как правило, пришедших к власти в результате переворотов, — таких как Саддам Хусейн, Хосни Мубарак или Муаммар Каддафи, есть риск превращения страны в подобие Сомали, в раздробленное государство с мелкими князьками. В Йемене, в той же Ливии большое значение имеет клановая структура, которая дает возможность пойти по такому сомалийскому пути. Существует угроза сепаратизма, раскола государства, вражды между новообразованными государствами. Большая часть границ на Ближнем Востоке и в Северной Африке — это наследие колониального прошлого. И нарушение баланса может повлиять на будущее региона. А это чревато неуправляемыми процессами. Какие силы будут пробуждаться? Может быть, регион превратится в большое количество мелких квазигосударств, а может, наоборот — взыграют центробежные тенденции? Но в ближайшей перспективе свержение центральной власти на Ближнем Востоке приводит к хаосу.
“Если бы закулиса существовала...”
— Где в событиях на Ближнем Востоке кончаются объективные причины, выводящие людей на площади, и начинаются “происки” внешних сил?
Оксана АНТОНЕНКО, эксперт Международного института стратегических исследований (Лондон):
— Как раз для мировой закулисы, под которой обычно в России предполагают США и их союзников, например Израиль, эта волна революций на Ближнем Востоке происходит в очень неудобное время. Потому что это время, когда у них нет ни ресурсов, ни особого политического желания. По ситуации в Ливии видно, насколько неохотно большинство стран готово подписаться под военной операцией. Более того, они настаивают на том, что это должно быть кратковременное вмешательство. Мы прекрасно помним известную речь, которую Обама произнес в Каире вскоре после того, как пришел к власти. Она диссонировала с теми речами, которые произносил Буш, настаивая на том, чтобы происходили демократические реформы в странах Арабского Востока, особенно в Персидском заливе. А сейчас наоборот. Когда Обама выступал в Каире, его месседж был таков: мы готовы принять вас такими, какие вы есть. Мы воспринимаем Египет, поддерживаем Мубарака. И эти выступления начались, когда американцы были не готовы к ним. Не говоря уж об Израиле, где все эти процессы воспринимают с огромной настороженностью. Спецпредставитель Обамы открыто выступал на Мюнхенской конференции по безопасности: “Мы хотим, чтобы Мубарак остался у власти”. Хотя уже можно было понять тогда, что у него нет никаких шансов.
Так что я не думаю, что есть мировая закулиса. А что есть и что влияет на ситуацию — так это социальные сети, технологии распространения информации. Это дает возможность быстро самоорганизовываться.
Если бы закулиса существовала и была бы какая-нибудь за ней стратегия, было бы лучше. Сейчас вообще непонятно, что будет. И вообще, неясно, кто эти люди, которые могут прийти к власти. Сейчас один из самых обсуждаемых на Западе вопросов: кто же эти ливийские повстанцы? Нет никакой стратегии, кого привести к власти. И многие даже сомневаются, надо ли избавляться от Каддафи. Лидеры на Западе прекрасно понимают, что попали в тяжелую ситуацию, когда, с одной стороны, у них нет ресурсов, чтобы предложить арабским странам то, что в свое время было предложено восточноевропейским странам после “бархатных революций”. Сейчас все в жуткой растерянности, только надеются, что ситуация как-то успокоится. Но никакой уверенности нет. Все хотят не направлять, а погасить процессы. Но не знают как.
Гумер ИСАЕВ:
— Дыма без огня не бывает — в странах Ближнего Востока были проблемы, которые вызывали недовольство у людей. Но когда возмущение в обществе доходит до того градуса, когда начинается бунт или революция? Грань тут очень тонкая. И многое зависит от интерпретации. Можно говорить о мятеже, можно о внешнем заговоре, а можно о революции. Возьмем пример с Бахрейном — Запад весьма спокойно отреагировал на подавление оппозиции. На событиях в Ливии мы видим недовольных своим положением жителей Бенгази. Но рядом с ними — представителей “Аль-Каиды”, афганцев, различных экстремистов. Так что это вопрос интерпретации. Внешний фактор не исключен — в контексте, например, спонсирования тех или иных процессов. Ни для кого не секрет, что в последние десятилетия Соединенные Штаты активно поддерживали оппозиционные группировки на Ближнем Востоке. По программам приближения демократии в США обучались тысячи молодых людей — их мы потом видели на улицах и площадях Каира, Туниса или Бенгази. Мы слушали про демократизацию “большого” Ближнего Востока. Без всякой конспирологии, без “руки ЦРУ” можно влиять на процессы. Например, путем обучения пользования такими ресурсами, как Facebook. В конце концов, мы имеем опыт “цветных революций”. Даже без конспирологических штучек Запад заинтересован в определенных изменениях. А вопрос, что он получит в результате, не придут ли во власть те силы, которые враждебны Западу, остается открытым.
“Цели этой операции остаются не до конца понятными”
— Насколько адекватным выглядит иностранное вмешательство в события на Ближнем Востоке — на примере Ливии?
Виталий НАУМКИН:
— Иностранное вмешательство санкционировано Совбезом ООН, поэтому оно так или иначе носит законный характер. Другое дело, что ряд стран, в том числе и наша, критикуют действия тех держав, которые сегодня осуществляют это санкционированное международным правом вмешательство. И полагают, что в чем-то оно выходит за рамки мандата. Главная причина того разброда и разногласий вокруг иностранного вмешательства в дела Ливии в том, что цели этой операции остаются не до конца понятными. С одной стороны, мандат предусматривает главной задачей защиту гражданского населения. С другой стороны, лидеры большинства государств высказали мнение, что Каддафи должен уйти. И в то же время они отрицают, что смена режима является целью этой операции. Действительно, о смене режима ничего не говорится в резолюции СБ. И ставить такую задачу нельзя. Но когда президент США говорит о том, что Каддафи “must go”, тогда действия международной коалиции должны быть направлены на то, чтобы помочь ему уйти. Что и происходит. В этом внутреннем противоречии, заложенном в самом формате иностранного вмешательства, и состоит причина существующих разногласий. Нельзя в ситуацию гражданской войны вмешиваться так, что единственной задачей будет защита гражданского населения. Сама логика вмешательства выводит тех, кто его осуществляет, на поддержку одной из сторон. И в данном случае оправданием является все неадекватное прошлое Каддафи. И сегодня ситуация во многом будет зависеть от того, удастся ли международному сообществу добиться того, что окружение Каддафи будет и дальше его покидать. Если этот процесс бегства будет продолжен, тогда Каддафи нужно будет уходить. Если нет — тогда будут осуществляться другие сценарии.
Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США:
— Говорить об адекватности сегодня не приходится. Не очень понятно, что является точкой отсчета. Мы живем в период, когда идет становление нового миропорядка. И старые правила уже не существуют, новых правил функционирования мировой системы еще нет. Поэтому идет складывание новой политической географии. Не очень становится понятно, что такое политический суверенитет, где он кончается и где начинается международный интерес. Это все-таки началось не с Ливии и не с политики. Глобальная экономика заставляет всех вмешиваться в дела друг друга. Происходит размывание того, что мы называли традиционным государством. Другая сторона этой медали — мы живем в период становления бесполярного мира, когда не будет стран, способных навязать свою глобальную повестку всему мировому сообществу. Повестку дня будут определять страны средние, а то и малые — Иран, Ливия, Грузия. А не Америка, Россия, Евросоюз или Китай, которые совсем не заточены на такого рода проблемы. Это дровосеки в политике. А здесь требуется нейрохирургия. Большие страны действуют сегодня так, как привыкли действовать. И в новых условиях это приводит к обратному эффекту. Если добавить, что современные международные институты были сформированы по итогам Второй мировой войны, то мы живем в мире сплошного “неадеквата”, политической импровизации, экспромта. Когда это делают великие державы, это заметно, потому что делают они это грубо.
“Все арабские революции не имели определенной цели”
— Самые вероятные “кандидаты” на перемены в ближайшем будущем, кажется, Йемен и Сирия. Чем чреват уход йеменского президента? И какие сценарии могут возникнуть в Сирии?
Виталий НАУМКИН:
— Полагаю, что обвального ухода йеменского президента не будет. Предположим, он просто принял решение и решил уйти, — тогда власть перейдет вице-президенту, выходцу с юга и довольно пожилому человеку, который реально не может удержать страну. Чисто номинально он может какое-то время сдерживать порядок — в том случае, если не продолжится драка между сторонниками различных фракций в силовых структурах. Дело не в том, что президент Салех взял и ушел. Речь идет о мощном клане, имеющем мощное влияние во власти. И если этот клан покидает влиятельные места, то остается вакуум, который должен быть уже сегодня кем-то заполнен. Поэтому мягкий сценарий ухода очень тяжелый и сложный. Речь может пойти о переговорном процессе. Что будет сопровождать этот уход? Будет ли это как в Египте — какая-то военная хунта, племенной совет, коалиция каких-то партий? Ведь Йемен — страна, при всех ее особенностях, достаточно продвинутая по пути демократизации. Во всяком случае, там есть партийная система, там есть парламент, выборы, есть законы, конституция. И есть заинтересованность внешних сил в сохранении порядка и того формата антитеррористической борьбы, которая велась под эгидой президента Салеха против “Аль-Каиды” и различных радикалов. И в этой стране очень сильные позиции исламистских сил — и они будут претендовать на гораздо большее участие во власти, чем, скажем, “Братья-мусульмане” в Египте. Гипотетически можно ожидать проблем сохранения единства между Севером и Югом, объединившимися немногим более 20 лет назад. Но с другой стороны, как раз протестное движение может объединить южан с северянами.
Гумер ИСАЕВ:
— Сейчас трудно делать прогнозы по Сирии. Все арабские революции происходили спонтанно, без конкретной, четко определенной цели. Суть в том, что каждая из арабских стран имеет свои специфические проблемы, которые оголились в нынешних условиях под влиянием общерегиональных революционных тенденций. Вряд ли можно говорить о том, есть некий общий знаменатель у недовольства во всех странах Ближнего Востока. В Египте доминировали социально-экономические проблемы. В Ливии — проблемы сепаратизма, племенные аспекты. В Сирии — прежде всего вопрос взаимоотношений между алавитской элитой и суннитским большинством. Сирия оказалась в достаточно сложном положении. Хотя нынешний президент Башир Асад не так давно правит страной, клан Асадов находится у власти уже несколько десятков лет. Поэтому была произведена смена правительства. Это была попытка снять общественное напряжение, убрав непопулярных представителей исполнительной власти, как это сделал ранее король Иордании. В Ливии мы наблюдаем весьма жесткие сюжеты. А в Египте, хоть и со всплесками насилия, все произошло относительно мирно, митинговым путем. В Сирии при предыдущем президенте Хафизе Асаде был опыт жесткого восстания в городе Хаме под руководством местных “Братьев-мусульман”, подавленного жестко, гораздо более жестко, чем это было в других странах. Вопрос, на какие меры пойдет режим, зависит от того, на какие меры пойдет оппозиция.
“Они воспринимают эти страны как модели”
— Не послужат ли ближневосточные “революции” образцом для подражания для оппозиции на постсоветском пространстве?
Оксана АНТОНЕНКО:
— Да, есть такая вероятность. Главная причина — то, что в ряде бывших советских республик существуют те же предпосылки. В некоторых странах лидеры уже очень долго находятся у власти, а у населения растет недовольство своим социально-экономическим положением, где-то ситуация ухудшается, растет разрыв между различными группами. И политических механизмов, которые могли бы смягчить эту напряженность, нет. Не будем забывать, что для стран южной части постсоветского пространства Ближний Восток стал весьма близок. Они воспринимают эти страны как модели развития, хотят быть как Бахрейн или как Дубай. К тому же надо принимать во внимание и фактор ислама. То есть связь выстроена. Так что вполне может случиться так, что в некоторых постсоветских странах оппозиционно настроенные силы окажутся вдохновлены египетскими успехами.
Николай ЗЛОБИН:
— Думаю, что нет. Не вижу причин для такого алармизма. Я вижу противоположные проблемы: влияние отсюда туда, а не наоборот. То, что происходит на Ближнем Востоке, на самом деле повторяет то, что происходило в бывшем СССР и в Восточной Европе 20—25 лет назад. Скорее, то, что происходило тогда, спровоцировало то, что происходит сейчас, с такой исторической задержкой. Идет переформирование национальных интересов. Регион начинает осознавать себя по-другому. Наверное, какой-то эффект может быть и на постсоветском пространстве, но это будет отраженный эффект.
