– Во время недавнего внезапного блиц-визита Франсуа Олланда в Москву и его встречи с Путиным вы присутствовали в аэропорту «Внуково». Общие моменты, связанные с приездом французского президента, известны. Но, может, вы как очевидец, приоткроете некоторые тайны встречи лидеров наших стран? Как было принято решение об этой встрече?
– Президенты встречались в Брисбене на саммите «Большой двадцатки» в середине ноября. И та встреча была слишком короткой, чтобы по-настоящему вдаться в подробности. Оба президента тогда уже договорились, чтобы продолжать свое общение. И когда президент Французской Республики был в Казахстане, в пятницу, 5 декабря, он осознал, что на обратном пути он пролетает над Россией. И предложил президенту Путину: «Давайте продолжим разговор и проведем рабочую встречу». И президент Путин согласился встретить президента Олланда во «Внуково». И это было очень высоко оценено. Потому что это был жест со стороны президента Путина. Эта встреча длилась два часа, тогда как изначально было намечено, что она продлится всего час. Я присутствовал – это была одновременно и очень теплая, и очень серьезная встреча. В основном речь шла об Украине, но были затронуты также темы Ирана, Сирии, Ирака, климата. Общей темой была мысль, что необходимо выйти из кризисной ситуации на Украине, и что настало время приступить к конкретным шагам по деэскалации. И что в этом деле Россия и Франция могут предпринять совместные действия. Уточню, что президент Республики прибыл в Москву в полном согласии с канцлером Германии Ангелой Меркель, он предупреждал ее до визита – и после визита беседовал с ней. Таким же образом президент Олланд был в контакте с президентом Порошенко – и до и после встречи с Путиным. Обращаю внимание, что во вторник, 16 декабря, состоялась новая телефонная беседа в «нормандском формате» [между Путиным, Олландом, Меркель и Порошенко – Авт.]. Это означает, что Франция, ставшая инициатором этого формата, не оставляет усилий, не опускает руки, пытаясь найти дипломатический выход из кризиса. В ходе встречи – я не буду вдаваться в подробности – президенты провели обзор всех моментов осуществления Минских договоренностей (прекращение огня, обмен пленными, обязательства по открытию политического диалога, контроль и наблюдение российско-украинской границы), а также экономической и гуманитарной ситуации на востоке Украины, на Украине в целом и в Крыму.
– Каковы были ваши чувства, когда вы узнали о том, что состоится такая встреча?
– Как посол я был удовлетворен тем, что оба президента продолжают общение, которое является фундаментальным и естественным. Мы надеемся, что отношения между Францией и Россией, между Евросоюзом и Россией смогли бы найти свое нормальное пространство. Политика Франции и Евросоюза определяется двумя понятиями: диалог и четкость. Четкость – это то, что связано с непризнанием аннексии Крыма, это санкции индивидуальные и экономические. Но это не «политика в себе». Необходим диалог. И я горжусь тем, что Франция, также как и Германия, является движущей силой этого диалога. Для любого посла принимать своего президента в стране своей командировки – это всегда большая честь. И большая работа.
– Упомянутые вами санкции – очень болезненная тема. Уже несколько пакетом санкций были приняты Евросоюзом, а следовательно, и Францией. И не видно сигналов, что на этом будет поставлена точка...
– Есть две серии санкций. Есть санкции, связанные с аннексией Крыма. Ни Франция, ни ЕС никогда этого не признают. Эти санкции останутся в силе, пока не будет найдено решения по Крыму. И, вероятно, эти санкции будут еще усилены. Те же санкции, которые связаны с ситуацией в другой части Украины, призваны быть снятыми, когда будет наблюдаться конкретное улучшение положения, когда будут осуществляться Минские соглашения. Это означает эффективное прекращение огня – а наблюдается реальный прогресс, чему можно только радоваться, меньше насилия на местах. Это означает обмен пленными – и мы знаем, что Россия работает в этом направлении. Это довольно сложная проблема. Министр Лавров упоминал об этом в своем интервью France 24: неясно число людей, задержанных с той и другой стороны. Необходимо также обязательство к национальному диалогу – и это должно стать сигналом для будущего конституционного режима Украины. Мы считаем, что этот режим должен гарантировать права меньшинств, в частности, русского меньшинства в рамках единой Украины. И в этом смысле высоко оценено заявление президента Путина о признании территориальной целостности Украины. Урегулировать проблему поможет эффективное закрытие границ и уход иностранных войск с территории Украины. Хотел бы указать еще на пару важных моментов в отношении санкций. С уважением позволю себе не согласиться с заявлением министра Лаврова: Европа не подчиняется приказаниям Соединенных Штатов. Евросоюз – политический союз, мы разделяем с Россией один и тот же континент. И наши стратегические отношения с Россией мы определяем, руководствуясь нашими интересами. При соблюдении наших союзнических обязательств с США. И тот факт, что наши интересы близки, не означает, что мы всегда равняемся на США. Решения принимаются при консультациях с Вашингтоном, но они принимаются в Брюсселе... Естественно, экономические санкции обходятся дорого как для России, так и для ЕС. И это показатель решимости европейцев не уступать политике «свершившегося факта». Мы готовы, хотя это дорого обходится, платить такую цену. Сохраняя надежду, что нам удастся эти санкции снять как можно раньше.
– Нет ли у вас впечатления, что мы возвращаемся к состоянию «холодной войны»? У меня, к примеру, есть ощущение, что на наших глазах строится невидимая стена. Не Берлинская, но стена.
– Мы делаем все, чтобы избежать того, чтобы строилась такая стена. Как говорил президент Олланд президенту Путину, сейчас наблюдается плохой климат, вот почему очень важно сбавить напряженность в связи с Украиной... Думаю, что в кризисных ситуациях порой находятся моменты, которые дают нам возможность продвигаться вперед и научиться чему-то хорошему. Европа и Россия отдают себе отчет в важности взаимных отношений. Мы в 2015 году отмечаем 40-ю годовщину Хельсинкских соглашений – и это должно стать поводом для возобновления диалога между Россией, Европой, США о европейской безопасности. Необходимо возобновить разговор об общем пространстве от Лиссабона до Владивостока, в котором Россия и Евросоюз имеют общие интересы. Полагаю, что мы не находимся в состоянии «холодной войны». Мы находимся в состоянии напряженности. Но знаем, какими путями из этой ситуации вместе выйти. И у нас есть воля к этому. Мы продолжаем работать все вместе над такими общими темами как сирийский кризис, иранская ядерная программа, борьба с терроризмом и борьба с изменениями климата.
– Отрадно слышать это, но я остаюсь при своем мнении. И считаю, что доля ответственности за нынешнее положение вещей лежит на моей стране. Но, думаю, есть немалая ответственность и Запада в целом...
– Я не знаю, что означает Запад в целом... Думаю, самая большая опасность ожидает нас всех, если Россия выберет путь к самоизоляции. Это не то, чего хочет Евросоюз, который не является военным объединением, это прежде всего политический союз, цель которого - продвижение экономического благополучия, уважения прав человека, правового государства, открытости по отношению к внешнему миру. Не знаю, что означает «Запад». Знаю, что такое Европа. Мы ни под каким видом не хотим рвать с Россией – но это требует общих усилий.
– И все же, глядя из России, создается впечатление, что нашу страну пытаются поставить в изолированное положение. И тем самым подогревают настрой тех людей в России, которые хотят самоизоляции.
– Я знаю дискурс некоторых российских политиков. Но то, что они выступают с такими заявлениями не означает, что это достоверные факты. Что касается Франции, мы выступили с дипломатическими инициативами в «нормандском формате», президент Республики прилетел в Москву. У меня нет впечатления, что мы пытаемся изолировать Россию. Наши компании присутствуют в вашей стране. За последнее время я побывал в Екатеринбурге, в Новосибирске, только что вернулся из Казани. Я ездил туда, чтобы продвигать политический диалог, в экономическом плане в каждой поездке меня сопровождали представители французских компаний, которые заинтересованные в развитии своих инвестиций в российских регионах... Мы никоим образом не пытаемся изолировать Россию. Наоборот, стараемся преодолеть кризис, связанный с Украиной, нанося минимальный ущерб отношениям между Францией и Россией, между ЕС и Россией.
– Вы упомянули об интересе французского бизнеса к России – как бы вы в нынешних сложнейших условиях расценили перспективы инвестиционного сотрудничества?
– До 2013 года инвестиции росли очень быстрыми темпами. Совокупные инвестиции составляли 19 млрд. евро. Но в конце 2013 – начале 2014 г. инвестиции стали сокращаться – это не связано с украинским кризисом. Замедление темпов экономического роста в России началось раньше, есть структурные причины, а санкции, разумеется, осложнили ситуацию. Наши компании очень много инвестировали в форме совместных предприятий с российскими компаниями, эти предприятия стремятся развивать производство в России, что положительно и для вашей страны, и для Франции. Это позволяет ограничить воздействие санкций. Но сокращение внутреннего спроса в России, само собой, сокращает возможности роста бизнеса.
– Вы говорили о том, что Европа готова платить немалую цену, прибегая к санкциям. Какова их цена для французской экономики?
– Очень трудно оценить. Но в среднем Евросоюз в первые 9 месяцев 2014 г. потерял 14% в товарообороте – нужно здесь провести грань между воздействиями санкций и последствиями спада российской экономики (например, сокращение спроса на автомобили, сокращение туристического потока).
– Не могу напоследок не спросить насчет «Мистраля»...
– Президент Республики совершенно четко сказал, что поставки «Мистралей» будут приостановлены до поры, до времени. Потому что условия не выполнены. По-моему, более ясно сказать нельзя.
– О каких условиях идет речь?
– Осуществление минских договоренностей, деэскалация на местах и гражданский мир на Украине.
– Бытует мнение, что Елисейский дворец принял такое решение по «Мистралю» не без участия или даже давления со стороны Соединенных Штатов...
– В качестве посла Франции хочу заверить, что Франция является независимым государством, президент Республики является главой верховной власти, чье решение уважается как решение демократически избранной власти. История франко-американских отношений имеет очень длинную историю, мы экономические партнеры, мы – союзники в рамках НАТО. Но это не означает, что мы всегда равняемся на Соединенные Штаты.
