— Помню, как четверть века назад, когда еще существовали два немецких государства, Венгрия открыла свои границы для восточных немцев, которые начали толпами перебираться в Австрию и ФРГ. Сегодня через Венгрию в Германию и Австрию едут тысячи беженцев. И сегодня ваша страна находится перед лицом вызова, миграционного кризиса. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?
- Это, несомненно, один из важнейших политических вопросов, с которыми сталкивается Западная Европа. И этим вопросом нам предстоит заниматься еще длительное время.
С одной стороны, здесь речь идет о вызове, связанном с осмыслением гуманитарных традиций нашего общества и нашей политики. Признаюсь, что глубоко впечатлен тем, как много людей в Германии и других странах совершенно спонтанно, не будучи готовыми к такой ситуации, помогают беженцам — притом что одни только государственные структуры на данный момент с этой задачей не вполне справляются.
В то же время этот вызов стоит перед всей Европой, поскольку эта тема в одинаковой мере касается всех европейских стран. Сейчас несколько государств Европы приняли на себя основное бремя, связанное с потоками беженцев. Мы ведем переговоры с нашими партнерами по ЕС, чтобы у нас появилась возможность реагировать солидарно, сообща.
Необходимо помнить о том, что у нас общая политика в отношении соискателей политического убежища и беженцев. Нужно также определить четкие правила в отношении тех, кому не может быть предоставлен статус беженца, кто не может рассчитывать на получение политического убежища и должен быть выслан.
Следует обратить внимание и на ситуацию в странах происхождения беженцев и совместно работать и над решением проблем и их корней на местах. Именно эти вопросы будут обсуждаться в ближайшее время на саммите Евросоюз - ЕС и африканских стран на Мальте.
— Почему именно Германия стала «точкой притяжения», куда рвутся беженцы, уже попавшие на территорию Евросоюза?
- Нельзя забывать о том, что огромное количество беженцев принимают те государства, которые граничат со странами их происхождения. Например, Иордания, Ливан и Турция приняли уже огромное количество беженцев из Сирии. Мы принимаем лишь часть беженцев, покинувших свои страны.
Что касается причин, по которым они стремятся именно в определенные страны, — я могу только предполагать. И обратите внимание, что такие страны, как Греция или Италия, также выполняют огромную работу в этой связи...
— Из дня сегодняшнего предлагаю обратиться в прошлое: шестьдесят лет назад, в сентябре 1955 года, были установлены дипломатические отношения между Советским Союзом и ФРГ. Какое значение это событие имело для той эпохи?
- Вы видели фотографию, на которой Булганин и Аденауэр, только-только договорившиеся об установлении дипломатических отношений, протягивают друг другу руку? Очень интересный снимок!
Конечно, мы не можем прочитать их мысли, но невозможно избавиться от ощущения, что оба не уверены в том, правильно ли они поступили.
Булганин поставил свою подпись под формулой, которая, возможно, подготовила в перспективе почву для объединения Германия. Аденауэр же, установив дипломатические отношения с Советским Союзом — что отнюдь не было обязательной целью его визита в Москву, — фактически признал существование равноправных дипломатических отношений двух германских государств с СССР.
Тем не менее Аденауэр добился самой главной цели, главной с точки зрения западногерманской внутренней политики — он получил гарантии возвращения на родину последних 10 тысяч немецких военнопленных, а также интернированных лиц.
Это принесло Аденауэру огромную популярность, а выборы в бундестаг, прошедшие двумя годами позже, стали единственными выборами, на которых одна партия получила абсолютное большинство.
Давайте же посмотрим на то, что случилось за прошедшие 60 лет. Если исходить из сегодняшнего момента, то расклад вряд ли можно охарактеризовать как положительный. Но если иметь в виду всю панораму событий за истекшие шесть десятилетий, то я бы назвал результат феноменальным! Его можно описать формулой: «Мы можем творить историю». Ведь через десять лет после той страшной войны, которую развязала Германия — с огромными жертвами, которые понесла ваша страна, и ужасными последствиями, которые эта война имела и для самой Германии, — СССР и ФРГ встали на новый путь.
И, несмотря на все противостояние «холодной войны», во многих сферах удалось наладить хорошие, доверительные отношения.
Это не только принесло пользу двум нашим странам, но и послужило предпосылкой для Хельсинкских договоренностей 1975 года о мирном устройстве в Европе. То доверие, которое удалось установить, правила, о которых мы договорились, в свою очередь, создали предпосылки для последующего преодоления «холодной войны» и объединения Германии.
Что касается нынешней ситуации, то мы считаем: эти правила были нарушены, а доверие разрушено. Исходя из нашего исторического опыта, можно утверждать, что правильный путь — это соблюдение правил и восстановление доверительного диалога, а не применение силы.
— Коль скоро речь зашла об этом, то в Хельсинкском акте 1975 года говорилось о нерушимости послевоенных границ в Европе. И, тем не менее, эти принципы опрокинула сама жизнь: объединились две Германии, распались Чехословакия и Югославия, распался Советский Союз. Не видите ли вы тут противоречия?
- Вы произнесли ключевое слово — НЕРУШИМОСТЬ границ. Но нерушимость границ не значит, что они вообще не могут меняться.
Если чехи и словаки договариваются о разделе своей бывшей общей страны, то это абсолютно приемлемо. Если немцы договариваются между собой и с державами-победительницами об объединении Германии — это тоже приемлемо.
Неприемлемо, когда одно государство присваивает себе часть территории другого — без каких-либо переговоров, консультаций, объяснений, без согласия другой стороны. В этом случае нарушаются общие правила, общие договоренности
— То есть в принципе допустимо, что одна страна присоединяет к себе другую?
— Если государства друг с другом договариваются, это очень даже допустимо. Например мы с Нидерландами произвели обмен территориями. Это всегда непросто, но возможно.
— Хорошо, объединение Германии произошло в результате долгих переговоров, обсуждения. И с Чехословакией все произошло по договоренности. Но как быть с Югославией? С Косовом, в насильственном отделении которого от Сербии приняла участие и ваша страна? Кто-нибудь спрашивал у Белграда, хотят ли там, чтобы край Косово остался в составе страны или нет?
- Косово — очень интересный пример того, как мы изо всех сил пытались соблюдать международные договоренности, а не нарушать их. Тогда мировое сообщество сделало все для того, чтобы в рамках общепринятых правил оказать помощь Косову.
Людей в Косове начали подавлять еще в 1980-е годы, это продолжалось много лет — и все это время было темой многочисленных переговоров и в формате ООН, и в формате ОБСЕ. Однако решения постоянно блокировались партнерами Белграда и самим Белградом. Это привело даже не к гуманитарной катастрофе, а к геноциду.
В конце концов международное сообщество оказалось в ужасной ситуации выбора между двух зол. И решение было принято, исходя из такой логики: мы сделали все возможное, но в результате ничего не получилось. Значит ли это, что надо было и дальше просто наблюдать за убийствами?
А недавние события — это аннексия без какого-либо правового обоснования. Кстати, в случае Косова не шла речь об аннексии — страна просто получила независимость.
— Поскольку вы говорите об аннексии, то это слово я обнаружил во многих текстах, посвященных объединению Германии. Оговорюсь: не считаю продуктивными попытки некоторых политиков представить воссоединение Германии незаконным аннексионным актом. Но было ли в 1990-м действительно объединение равноправных субъектов — или это было «враждебное поглощение» Западной Германией Германии Восточной?
— Объединение Германии произошло без применения силы, в результате мирных протестов людей, которые хотели сбросить режим диктатуры. И народ добился своего, добился объединения страны. Это была мирная революция. К тому же в марте 1990 года прошли первые свободные выборы в ГДР. Велись переговоры с Правительство РФ других стран...
— Тем не менее есть мнение, что восточные немцы при объединении оказались в роли проигравших. Да, мы знаем, что сейчас канцлером страны является уроженка востока Германии — Ангела Меркель. Однако много ли оказалось в МИД РФ Германии, других ведомствах людей из ГДР?
- Еще раз хочу подчеркнуть, что международная политика Германии — особенно в контексте нашей истории — ориентируется на соблюдение принятых договоренностей и совместно выработанных правил. И объединение Германии — самый яркий пример тому в современной истории.
Но неоспоримо и то, что объединение Германии для многих людей, особенно в новых федеральных землях, принесло немало тяжелых последствий. И солидарные усилия всей нации были направлены на то, чтобы сделать эти последствия менее ощутимыми.
Конечно, не стоит перехваливать себя, но в общем и целом результат, достигнутый за последние 25 лет, впечатляет. И то, что федеральный канцлер Германии — уроженка Восточной Германии — положительный сигнал. Но не только она: наш федеральный президент тоже с востока.
Однако уже для поколения моих детей абсолютно все равно, откуда человек, из Западной или Восточной Германии, в какой части Германии находится тот или иной город. Решающий фактор их выбора — это что круче — Лейпциг или Кельн.
Вернусь к вашему вопросу — неужели можно было допустить, чтобы за людьми, жившими в бывшей ГДР, продолжали следить те же сотрудники силовых ведомств, которые подавляли их многие годы, если можно было сделать выбор в пользу демократической Полиция?
И неужели новая демократическая Германия хотела бы, чтобы ее на международном уровне представляли дипломаты, которые выступали против объединения и оправдывали диктатуру СЕПГ?
Однако при всем при том один из нынешних статс-секретарей германского министерства иностранных дел, то есть один из ведущих дипломатов, — бывший восточногерманский дипломат. Правда, дипломатический статус он получил после того, как в результате первых свободных выборов в марте 1990 года в ГДР было сформировано новое правительство, в котором МИД возглавил Маркус Меккель.
— На одном из мероприятий в Берлине в честь 20-летия падения стены я стал свидетелем дискуссии между Горбачевым и Лехом Валенсой: кто из них больше сделал для того, чтобы Берлинская стена пала. Валенса говорил о созданной им «Солидарности», о народном протесте, а Горбачев утверждал, что если бы не добрая воля Москвы, то ничего бы не изменилось. Кто из них прав?
- Полагаю, что Валенса и Горбачев слишком умны, чтобы всерьез спорить об этом. Они бы очень быстро пришли к выводу, что одно невозможно без другого.
Объединение Германии, окончание «холодной войны» и разделения Европы стало возможным благодаря движению в пользу свободы, которое было тогда в Польше, Германии, других странах.
Неоспоримым является и то, что переговоры об объединении Германии были бы немыслимы и невозможны без тогдашней политики Советского Союза под руководством Михаила Горбачева. Это хорошо видно, если провести историческую параллель. Ведь в ГДР в 1953 году была попытка народного восстания. Оно охватило всю страну, но было подавлено советскими танками. А в 1989 году на народное восстание осознанно последовала совершенно другая реакция. И за это немцы навечно останутся благодарны тогдашнему руководству Советского Союза.
— Объединению Германии предшествовали долгие годы наведения мостов. Недавно ушел Эгон Бар, немецкий политик, немало сделавший для диалога между Западом и Востоком, между ФРГ и СССР. Есть ли сегодня политики такого уровня, которые могут выстраивать новую Ostpolitik?
- Значение исторических личностей и успех определенной политики можно оценить только в ретроспективе. Если мы посмотрим назад, то увидим, что политика Западной Германии всегда была очень последовательной и предсказуемой. Это началось с того, что Западную Германию приняли в сообщество западных государств, продолжилось установлением отношений с Советским Союзом, «Восточной политикой», поиском баланса в Европе.
Мы и потом, после объединения Германии, предприняли ряд усилий для упорядочивания отношений на европейском континенте, что нашло свое отражение в Парижской хартии, Будапештском меморандуме, Основополагающем акте Россия—НАТО, в превращении «группы семи» в «группу восьми», в разработке четырех «совместных пространств» между Россией и ЕС — и немалую роль здесь сыграла Германия.
Здесь уместно вспомнить также германо-российское сотрудничество в области модернизации. И если мы оглянемся, то увидим, что существовала эффективная система правил. Но правило настолько хорошо, насколько оно соблюдается. Я не считаю, что те конструкции, которые мы создали на совместной основе, плохи. Нужно только их соблюдать.
— Бывают ситуации, когда обе стороны не могут отказаться от каких-то своих принципов, от своих позиций. Отношения между нашими странами сейчас переживают непростые времена. Но есть ли лучик света в нынешней трудной ситуации?
- Принципы — одни и те же, мы же разработали их вместе. Решающим пунктом для понимания произошедшего является то, что мы по-разному оцениваем события последних 25 лет. И я считаю, что необходимо сообща посмотреть на них в ретроспективе, так как это поможет нам найти совместный путь в будущее.
Говоря о трудной ситуации, вы наверняка имеете в виду конфликт, жертвой которого стала Украина последние новости, — однако именно здесь Германия постоянно прилагает усилия, чтобы путем диалога, переговоров найти решение. Мы это делаем совместно с нашими партнерами.
Несомненно, этот конфликт надо решить, но наши отношения с Россия этим не ограничиваются. У нас огромная сокровищница взаимоотношений в области культуры. Что очень важно, эти отношения, активно развивающиеся и сейчас, характеризуются глубоким взаимным уважением. У нас очень богатые взаимоотношения в области науки — 880 проектов межвузовского сотрудничества между нашими странами, 15 тыс. молодых россиян учатся в Германии, 17 тыс. молодых людей ежегодно участвуют в молодежных обменах. Немецкий культурный центр им. Гете в Москве — самый крупный филиал Института им. Гете в мире. За последние годы мы выстроили успешные экономические отношения: 6 тыс. германских предприятий или предприятий с участием германского капитала работают в России. Германия всегда была одним из наиболее важных для России торговых партнеров.
Если сейчас ситуация выглядит не самым лучшим образом, то причина не только в конфликте и в санкциях, но и в экономических проблемах самой России. И мы, и российская сторона заинтересованы в продолжении сотрудничества. Альтернативы добрым отношениям между Россией и Германией, Россией и Европой нет.
Вы упомянули Эгона Бара — у него были хорошие слова: «Нельзя отказаться от отношений с нашими американскими союзниками, а Россию нельзя сдвинуть с европейского континента». И именно поэтому надо выстраивать хорошие отношения с Россией.
Мне бы хотелось процитировать еще и слова Бисмарка о том, что успешная внешняя политика Германии никогда не может проводиться без России, и тем более против России. Она может проводиться только вместе с Россией. И мы будем этого придерживаться.
