Совсем недавно документальные повести Михаила Поликарпова были запрещены в Белоруссии. Их изъяли прямо со стендов книжной ярмарки в Минске вместе с произведениями убитого в Киеве писателя Олеся Бузины, объявив все эти издания экстремистской литературой.
На обложке книги Михаила Поликарпова — фотографии Гиви и Моторолы, еще живых и вместе.
«Вообще я не предсказывал судьбу этих командиров, книга выходила весной 16-го, просто на тот момент это были два самых ярких бойца ополчения. Моторола стал известен во время обороны Славянска. Гиви первоначально был водителем и охранником Евгения «Прапора», а затем возглавил свой батальон. Они оба были на виду — яркие, харизматичные, привлекающие внимание», — поясняет Михаил Поликарпов.
— Понятно, что яркие личности долго не живут.
— Вообще 2,5 года по меркам войны — это много.
«Война на Украине совсем не то, что нам с вами кажется. Если отбросить прочь пафосную пропагандистскую шелуху, то в сухом остатке окажутся совсем другие цифры и факты, потери с обеих сторон преувеличены в разы», — утверждает автор.
— Большинство украинцев на этой войне пассивны. Даже если проанализировать паспортные данные командиров добровольческих батальонов, исходя из их ФИО, это либо западные украинцы типа Тетерука, либо польского происхождения — Билецкий, Коханивский, Стемпицкий. Русские по национальности тоже есть, тот же Семен Семенченко, в прошлом Константин Гришин, создатель батальона «Донбасс». При этом наши соотечественники должны показать себя святее Папы Римского, чтобы их признали за своих. То есть самая пассионарная часть воюющих — это не этнические украинцы. Надднепрянцы, те, чья фамилия в основном заканчивается на «ко», остаются в абсолютном меньшинстве.
— Украинской темой вы занимаетесь с самого начала конфликта. Но скорее как ученый, историк. Обычно работа для исследователя начинается тогда, когда война уже закончилась.
— Надо спешить. И сейчас объясню почему. Моя первая книга о войне на Донбассе была достаточно безобидная, просто сборник фронтовых сводок с комментариями. Эти данные лежали тогда в свободном доступе в Интернете, Игорь Гиркин (Стрелков) публиковал их на одном из форумов с апреля по июль 2014-го. А затем все эти сведения были кем-то уничтожены. Специально. В качестве источников со стороны Новороссии помимо сводок Игоря мной использовались сводки ополчения ДНР и ЛНР, а также сообщения от различных отрядов и отдельных ополченцев, в первую очередь обзоры от ополченца Прохорова. Многие данные, особенно из ЛНР, были излишне оптимистичны и в дальнейшем подтверждения не нашли. И, напротив, ряд сообщений из ДНР представлял обстановку в излишне мрачных и пессимистических тонах.
К сожалению, материалов, которые бы столь же подробно описывали боевые действия в районе Славянска — Краматорска глазами украинской стороны, не было.
— А откуда же вы взяли точку зрения украинцев?
— Те же участники АТО открыто делились своими впечатлениями о происходящем в соцсетях. Там много жизненных и правдивых подробностей, фотографий, которые другим способом получить было бы нельзя. Когда же я начал изучать эти документы, то понял, что все официальные данные как с той, так и с другой стороны дают искаженные сведения о происходящем, сильно завышают потери врагов и преуменьшают свои. Узнать правду можно только по горячим следам и у непосредственных участников событий, потом многое забывается и теряется. А посты в соцсетях «чистятся».
— Так создается мифология любой войны.
— Но украинскую сторону неоднократно ловили за руку на этой неправде. У них были возможности скрывать истинные потери за счет категорий людей, которые не числились в нацбатальонах официально. Потому что те имели списочные составы и реальные, а, как говорят в Одессе, это две большие разницы. И добробаты (добровольческие батальоны) добробатам рознь. Первые — те, что подчинялись непосредственно минобороны Украины, территориальные батальоны — тот же «Айдар», затем есть батальоны нацгвардии и спецбатальоны МВД. Некоторые уже стали полками и получили тяжелую технику. Были и никуда официально не входившие подразделения, тот же ДУК «ПС» (Запрещенный в России Добровольческий украинский корпус «Правый сектор»). Так что далеко не все тербаты были действительно добровольческими.
— Цифры потерь фальсифицировались самим командованием?
— Я бы выделил два уровня. Информация доходит наверх уже в сильно искаженном виде. Наиболее полные сведения, как правило, есть только у командиров младшего и среднего звена. Вот украинская сторона сообщила, что в бою под Ямполем 19 июня 2014 г. погибли 300 ополченцев, а их там всего-то было человек 150–180. И сейчас это подтверждается — на всей территории, которая осталась тогда по итогам этого боя за ВСУ, за два года поиска найдено лишь четыре погибших ополченца. А «триста» прошло во многих украинских СМИ. И, конечно, цифры редактируются наверху.
— Мы, журналисты, как и военные, любим большие числа.
— Цифры с нулями действительно придают вес. Ими приятно хвастаться. Но люди, которые умеют считать, могут сложить эти цифры — триста убитых в один день, триста в другой… Получалось, что с такими потерями там должны воевать и гибнуть сотни тысяч. Да и элементарная логика: где захоронены эти трупы, где их родственники, почему молчат, сами подумайте!
— Это как в Южной Осетии в пятидневную войну в августе 2008-го. Когда объявили о геноциде целого народа, а в итоге установили, что погибло полторы сотни человек.
— Нет, это как раз нормально, данные о потерях завышаются в любой войне, но должны быть какие-то этические пределы обмана — преувеличить раза в три. Все, что выше, — уже некрасиво. Информационные войны. Информационные виртуальные победы. Кто в них верит? Для объективности необходимо сопоставить два противоположных информационных поля, наложить друг на друга две различные картинки. Хотя если есть люди, которые одновременно смотрят наше и украинское телевидение, то мне за них просто страшно становится. Для этого нужно иметь крайне устойчивую психику.
— Скольких же всего лишилась, скажем, украинская сторона?
— Официально — порядка двух с половиной тысяч человек за три года войны. В реальности — больше, конечно. Чтобы не вызывать панику, скрываются и потери ранеными. Раньше выдавали по 40–50 человек в день, теперь все эти сведения также засекречены. В свободном доступе их нет. Но, кстати, в ополчении со статистикой дела обстоят еще хуже. Сколько всего погибло — неизвестно, то есть совсем. На начальном этапе никто не вел журналов боевых действий, списки погибших не составлялись. С одной стороны, это можно понять — произошло народное восстание и не до того было. Эта неразбериха первых месяцев как раз и доказывает, что все началось спонтанно, что люди не готовились воевать. Но с другой — правда необходима для истории, для будущих поколений.
— Так кто ее знает, правду? У каждого она своя.
— Правда — это цена предательства. Одно из основных событий 14-го года — Иловайский котел, когда основная колонна ВСУ была целенаправленно послана на расстрел, а украинский генерал Хомчак, комбаты Филин, Тетерук и Береза уходили из Иловайска с двумя заложниками, отправив своих подчиненных на смерть. Зато сами они уехали безопасным маршрутом. Естественно, все хотят выжить. Но не любой же ценой!
— Генерал хочет победить, а солдат — вернуться домой.
— Для этого и есть методы, которые помогают сделать солдат более храбрыми, нечувствительными к возможной смерти, так, немцы во Второй мировой активно использовали первитин, который на короткий период придает человеку агрессию и злость. С этим препаратом они добивались невероятной эффективности. Наши же, к слову сказать, использовали только наркомовские «сто грамм» для дезинфекции и снятия стресса. Других средств просто не было. Но это и к лучшему. Ведь первитин в полную силу работает всего две-три недели, а затем начинается его разрушительное воздействие на организм, истощаются внутренние резервы. Его нельзя было принимать постоянно. Должны быть перерывы. Я не знаю, как и чем накачивают террористов в Сирии и Ираке, но, к примеру, на том же Майдане отлично шел «чаек» с какими-то стимуляторами, так что не только патриотизм гнал всех вперед, на баррикады. Это безумная энергия несколько часов после употребления, отсутствие страха, а затем страшная усталость и сон порядка 12 часов. Наверное, правду об этом мы узнаем только спустя годы...
— Вы, кстати, упоминали о нескольких уровнях войны.
— А что тут говорить? Первый, глобальный, что Украина сейчас, как ни горько им это осознавать, объект, за который дерутся супердержавы, не самостоятельный игрок. Второй уровень — олигархическая война — она, как известно, стала одной из причин Майдана и многих последующих трагических событий. Еще один уровень — уровень низовой, это своеобразная коллективная вендетта, месть за своих погибших, а следующий — информационная война.
Майдан — это сложный процесс, он в итоге вышел из-под контроля тех, кто его породил. Как и восстание на Донбассе. В таких процессах обычно много участников и режиссеров, но нельзя заранее просчитать все и вся. Так, например, задуманное окружением Николая II в феврале 1917-го отречение монарха вылилось сами знаете во что. Еще один уровень войны: столкновение украинского и русского миров. Это не так как в Югославии — когда раздел проходил на уровне вер и этносов. Сейчас же линия раскола проходит на уровне семей. Очень важный момент, благодаря которому многое становится понятно, — это отношение к Великой Отечественной войне. Спросите любого украинца, что он думает по этому поводу, и все относительно него сразу станет ясно. В Белоруссии, кстати, где запретили мои книги, этого нет, там ВОВ до сих пор священна. Единственная, кто посмел на нее «покушаться», выразила несколько иной взгляд — это нобелевский лауреат Светлана Алексиевич своими книгами.
— А между прочим, ваши книги вообще были изъяты в Белоруссии. Почему?
— Да, они были названы экстремистской литературой. Меня обвинили в том, что я назвал нацистов — нацистами. Я думаю, что это далеко не случайно. Сейчас отношения Минска и Москвы сильно охладели, Батька «заигрывает» с собственными националистами версии «лайт». Но нацизм заразен. Недавно в Витебске осудили Станислава Гончарова, но не за то, что он воевал в «Азове», а за то, что, приехав домой, стал сколачивать нацистскую банду. А в самой Белоруссии с февраля идут митинги протеста, хотя причины вроде бы сугубо экономические. Но что может произойти дальше, памятуя об опыте Украины? Не надо забывать о том, что бескровный майдан может быть лишь во время выборов, как механизм передачи власти. Как и о том, что непрочитанные запрещенные книги умеют мстить. Это не я сказал — Рэй Брэдбери.
— Может быть, белорусы нас просто боятся. Боятся того же, что и украинцы, обвиняющие Россию в том, что на Донбассе воюют россияне.
— Я напомню, что в отряде Стрелкова, который прибыл в Славянск 12 апреля 14-го года, из 52 добровольцев 43 были гражданами Украины. На самом деле в конфликте участвуют абсолютно все заинтересованные стороны, те же поляки. Это удел любой гражданской войны. Соседи предъявляют претензии и выгадывают свои интересы. И украинцы в этом плане ничем не лучше других. Достаточно вспомнить их отряд «Арго», который воевал в Чечне на стороне боевиков и курировался украинскими спецслужбами. По всем критериям «аргонавты» также попадают в понятие необъявленная агрессия одного государства по отношению к другому.
— Но что ни говорите, украинцы сейчас сражаются за свою родину.
— Если смотреть на тех, кто отправляется в АТО, то тут тоже действует обычный арифметический закон. Условно: 10 процентов пошли сражаться за родину радостно и добровольцами, 10 — станут отлынивать от мобилизации любыми способами, а 80 процентов — это середина, молчаливое стадо. Их призвали — и они пошли убивать.
— Принцип Парето. 20/80.
— Скорее военный принцип Парето. 80 процентов загоняется на бойню. Но в дальнейшем Киев стал набирать контрактников, с прошлого года там все АТО на контракте. Если не ошибаюсь, в ВСУ 110 тысяч солдат и сержантов и 47 тысяч офицеров. В рядовые, кстати, записываются весьма охотно, просто потому, что другой работы нет, их контрактники на наши деньги получают примерно 15 тысяч рублей, для Украины это неплохо, если учесть, что охранники сидят в магазинах за 2 тысячи гривен — это 4 тысячи рублей. Жить на них невозможно.
— А риск быть убитым? Не вернуться?
— Так в том-то и дело, что на местах, на низовом уровне, примерно известно, что этот риск не так уж и велик. Жизнь на войне простая и понятная — и многие поэтому ее выбирают. Но, судя по всему, там не закрыта ниша по младшему комсоставу, так как в прошлом году было объявлено об отправке в зону АТО выпускников военных кафедр вузов.
— То есть на войну едут чуть ли не с песнями?
— Я думаю, это от безысходности. А куда еще деваться? Вот если бы украинцам все-таки дали «безвиз» и они могли бы устраиваться в Европе на работу, то все рванули бы туда, а так только и остается, что в действующую армию...
