П.Гусев. — Гавриил Харитонович! В 1999 году мы с вами беседовали, и «Московский комсомолец» опубликовал статью «Десять лет спустя». Вот и сейчас мы — подражая Александру Дюма — можем обменяться мнениями на тему «Тридцать лет спустя».
Г.Попов. — Согласен. Тридцать лет — срок уже исторический, и можно делать фундаментальные выводы.
П.Гусев. — И попытаться перестать наступать на одни и те же грабли.
Финиш государственно-бюрократического социализма
— Думаю, начать надо с того, какая главная проблема стояла перед СССР в начале 1989 года.
К концу XIX века капитализм как строй, основанный на товарном производстве, рынке, деньгах, свободной конкуренции, исчерпал те резервы и преимущества, которые когда-то позволили ему победить феодализм.
Пролетариат выдвинул перспективу — социалистический строй. Но обе социалистические альтернативы — и интернациональный вариант Маркса, и национал-социализм Гитлера — не создавали достаточных стимулов для научно-технического прогресса. Ведь главная проблема Разума — выжить во враждебной ему Вселенной. А пролетарский социализм с его целью «каждому по потребностям» не был ориентирован на прогресс.
Более соответствующим уровню развития человечества оказался новый строй, постиндустриальный, сочетавший государственное регулирование и рынок, деньги и социально ориентированное общество. Старт ему дал «Новый курс» Рузвельта. И к концу ХХ века весь мир уже шел по пути постиндустриализма. После того как Дэн Сяопин повернул к нему Китай, вне его остался только один СССР.
Поэтому главной проблемой СССР была задача — начать преобразования в духе постиндустриального строя, войти в русло мировой цивилизации.
Опыт говорил о двух вариантах перехода от строя к строю.
Первый — когда переход к новому возглавляют и организуют силы из правящего класса. Так, например, произошло в XIX веке в России и Японии. Это путь реформ.
Второй — когда переход к новому возглавляют силы, враждебные существующему строю. Это путь революций.
Но в СССР проблема была в том, что не оказалось сил, способных изменить общество — ни путем революции, ни путем реформирования.
В правящей коммунистической бюрократии шла борьба. Неправда, что Лигачев или Рыжков не хотели реформ, а Горбачев и Яковлев хотели. Хотели все. Но ни те, ни другие группы «верха» не могли найти концепцию реформ.
— Понимал ли Горбачев проблемы, стоящие перед ним: что надо изменить весь социальный строй, осуществить «революцию сверху»?
— Понимал. Это был настоящий лидер. Но после революции 1917 года творческое начало в партии коммунистов, а точнее, в руководящей ею группе вождей, непрерывно слабело.
У Ленина было достаточно сил для смелых перемен: Брестский мир и НЭП. Троцкий уже не мог отойти от своей «перманентной» революции. Сталину понадобилось десять лет, чтобы решиться на «социализм в одной стране». А вот для Хрущева, Брежнева и Горбачева социализм уже был почти что неприкосновенной «священной коровой».
Это не случайно. Даже мысль о правильности или неправильности здания, по коридорам и этажам которого они годами двигались, у них не могла возникнуть. Впрочем, у Горбачева были и другие преграды.
— Какие?
— Для дискуссии о новом строе нужны особого типа личности. Цельные, нетерпимые к двойственности.
А Горбачев был с детства «пропитан» двойственностью. Маневрировал между сильными личностями — папой и мамой. Между одним дедом, активистом коллективизации, и другим — ярым противником колхозов. Признавал советский строй единственно разумным, но при немецкой оккупации видел вполне работающую другую систему.
Не мог Горбачев преодолеть и родовой, наследственный порок всех «первых» в СССР. Чтобы стать во главе пирамиды, лидер должен был быть самым успешным исполнителем директив. А став первым, он обнаруживал, что главное, что от него требуется, — формулирование самих директив.
Хотя в отличие от большинства советских лидеров Горбачев имел настоящее высшее образование — Московский университет, имел прекрасно образованную жену, он, используя образ Высоцкого из его стихотворения «Охота на волков», признавал «красные флажки». И дошел только до идеи «обновленного социализма», так и не развив ее.
— Горбачев, выступая за реформы, не смог публично отмежеваться от советского социализма. Но он решил действовать…
Концепция и реальности Съезда Советов
— Как и положено лидеру КПСС, Горбачев считал, что решение должен принимать «верх» правящей элиты.
Но надеяться на поддержку этой элиты Горбачев не мог. Более того, с каждым годом она становилась серьезной опасностью лично для него. Появится группа в Политбюро, созовет Пленум ЦК КПСС — и он, как Хрущев, окажется за высоким забором подмосковной дачи.
Поэтому I Съезд народных депутатов был задуман как орган, защищающий Горбачева от аппарата КПСС, от «заговоров» в Политбюро.
Сначала вводится пост избираемого тайным голосованием делегатов Съезда Председателя Верховного Совета СССР. А затем — в перспективе — пост Президента СССР. Уже не подчиненного ЦК КПСС.
Другая важная роль Съезда народных депутатов — чистка рядов партноменклатуры. Чтобы стать делегатом Съезда, номенклатура должна была пройти сито альтернативных выборов. Выборы становились инструментом «чистки».
— Как показали прошедшие тридцать лет, альтернативные выборы бюрократия научилась обходить. Сейчас идет очевидный процесс вывода и губернаторов из процедуры реальных выборов.
— Вы правы. Но для перехода к нынешней системе потребовались годы, а тогда выборы были вполне реальным «кнутом».
Выборы депутатов были демократическими — могли выдвигаться самовыдвиженцы; альтернативными — на одно место могли претендовать несколько кандидатов, и побеждал тот, кто набирал больше голосов; непропорциональными — только часть депутатов избиралась от округов с примерно равным числом избирателей. Треть депутатов избиралась от общественных организаций. И число членов в этих организациях было очень разным. И число депутатских мест, которые получала организация, определялось «сверху».
Были еще депутатские «нормы» для союзных республик, для автономий, независимо от числа жителей в них.
— Но в целом это были первые выборы, на которых народ мог реально делать выбор. До этого была ситуация как в шутке, приписываемой Расулу Гамзатову. На рынке колхозник продает одного барана. К нему подходит местный партсекретарь и спрашивает: можно ли купить? Колхозник отвечает: да, выбирай. Секретарь удивился: что выбирать, баран-то один?! Колхозник отвечает: но в марте ты в списке кандидатов был тоже один, а мы выбирали.
— Наличие нескольких кандидатов было «ловушкой», заготовленной Горбачевым на XIX партконференции КПСС. На ней было разрешено совмещать посты лидера парторганизации и лидера Совета в территориальной структуре. Сбывалась хрустальная мечта начальства: стать единственным хозяином края, области, города, села. Под таким «соусом» и как бы «попутно» прошло решение о том, что выборы в Советы станут альтернативными.
В итоге право совмещать две должности у территориальных партлидеров появилось. Но на альтернативных выборах чуть ли не половина местных партийных боссов делегатами Съезда не стали.
И на альтернативных выборах в общественных организациях часто побеждали не утвержденные «верхом» кандидаты. Помню, как на выборах в Академии наук СССР был заблокирован один из начальников Украинской академии наук. Висел плакат: «Свободу академику Михалевичу, отсидевшему уже два срока в депутатах Верховного Совета СССР!»
При таком составе депутатов ЦК КПСС не смог создать партгруппу из депутатов — членов КПСС и через нее руководить Съездом. На собрании в Кремле депутатов — членов КПСС я (как и почти все избранные «альтернативщики») прямо заявил, что нас избрали за наши предвыборные программы и мы будем на Съезде следовать этим своим программам, а не указаниям аппарата ЦК КПСС.
— Тогда, тридцать лет назад, все в Кремле и на улицах Москвы кипело. Прошел стотысячный митинг избирателей, на котором они обещали депутатам защиту.
— Ельцину от имени группы московских депутатов удалось договориться с Горбачевым транслировать по телевидению работу Съезда. Это было не менее важное решение, чем сами альтернативные выборы. Депутаты поняли, что избиратели будут их видеть.
— Чем только не занимался I Съезд! Даже пактом Риббентропа–Молотова…
— А еще — в перерывах между заседаниями Съезда — работал Верховный Совет в виде Совета Союза и Совета Национальностей.
Когда историки составят более или менее полную картину повестки дня и хода работ и Съезда, и Верховного Совета, получится очень впечатляющая картина.
Но станет совершенно очевидным, что генеральные вопросы реформирования СССР Съезд не выдвигал. Не ставили вопрос разгосударствления экономики, восстановления в правах частной собственности. Не появился вопрос о земле и земельной реформе.
Важность радикальных проблем Горбачев и руководство КПСС не могли не видеть. И если они их «отодвигали», то по единственной причине: руководство страны не видело в Съезде органа, который может обсуждать что-то серьезное.
Вот избрать Президента СССР — это можно. Утвердить на Верховном Совете министра — можно. А что должны делать этот президент и этот министр — это уже не дело Съезда.
Итоги Съезда
— Французский король в конце XVIII века созвал Генеральные Штаты в надежде решить свои проблемы. Но они быстро стали и началом Великой французской революции, и ее главным инструментом.
Почему I Съезд оказался только стартом? Почему высшей бюрократии СССР удалось «кастрировать» I Съезд?
— Тут несколько причин. Первая, и самая главная, — бесперспективность самого строя пролетарского социализма. Итогом бесперспективности строя была ограниченность, мелкотравчатость высшей бюрократии страны, ее центра. И трех его компонентов — высшей партийной бюрократии, высшего начальства охранного механизма, начальства армии и военно-промышленного комплекса.
Во-вторых. В недрах государственного социализма были «блоки» строя-преемника. Были соответствующие уровню развития экономики государственные структуры. Были и нужные новому строю социальные элементы в виде государственного образования, здравоохранения и т.д. Но необходимое и нужное в советской системе тонуло в море всеобщего бюрократического огосударствления: школ и детских ясель, киосков газет и мороженого, такси.
В-третьих, наша интеллигенция, в отличие от российской начала ХХ века, не выработала вариантов перемен. Тогда русская интеллигенция предлагала различные альтернативы феодально-монархическим порядкам: кадетские, эсеровские, социал-демократические, анархистские. А у нас было море критики бюрократического социализма, но не было выдвинуто никаких позитивных альтернатив. Кстати, это повторилось и значительно позже, во время «Болотной площади».
Итог бюрократического социализма бесславен. К нему можно отнести оценку гибели царизма одним из русских поэтов эмиграции — Георгием Ивановым: «Не изнемог в борьбе орел двуглавый, а страшно, унизительно издох».
— Но история вершилась не только в центре, начались центробежные процессы на периферии, в республиках…
— Бюрократия трех прибалтийских республик нашла якобы самое простое решение: выйти из СССР и включиться в общество развитых стран Запада. Возомнила, что их там ждут.
После ожесточенных дискуссий к такому же выводу пришло и бюрократическое большинство трех закавказских республик.
Для бюрократии республик Средней Азии главным был вопрос о том, удастся ли ей в своих республиках удержаться у власти. На помощь Москвы надежд оставалось все меньше.
В такой ситуации ключевым становился вопрос о позиции трех славянских республик: РСФСР, Украины и Белоруссии.
Но партбюрократия этих республик десятилетиями настолько была сконцентрирована только на выполнении директив «сверху» и «внутривидовой» борьбе, что оказалась не готова к тому, чтобы предложить модель нового общества. Перспективу спасти себя и удержаться у власти она видела не в создании нового СССР, а в уменьшении того «огорода», на котором «хозяйствовать».
В итоге «кнут» для старой бюрократии в виде I Съезда Горбачев получил, но «стадо» разбежалось по республикам и спряталось за стенами их парламентов.
На мой взгляд, вариант сохранения государства в виде трех республик — РСФСР, Украины и Белоруссии — был самым простым и реальным. Да и лидер Казахстана, мудрый Назарбаев, готов был присоединиться к новому Союзу и стать лидером правительства новой страны, президентом которой мог бы стать Ельцин.
Но на гигантские объективные трудности этого варианта наложились субъективные факторы. Личная вина лежит на лидерах СССР, РСФСР, Украины и Белоруссии.
Сказалось печальное наследство русских. В XIII веке в Киевской Руси они не сумели объединиться перед нашествием монголов. В XVII веке — погрязли в десятилетии Смуты. Вот и теперь лидеры Украины и Белоруссии, а также Горбачев и Ельцин не поднялись выше «развода».
Соглашение (скорее тайное и устное) состояло в том, что Ельцин не мешает Горбачеву занять пост Президента СССР. А Горбачев не будет мешать Ельцину стать лидером России. Горбачев не стал избираться даже депутатом РСФСР и демонстративно уехал за границу, когда Ельцин добивался поста председателя Верховного Совета РСФСР.
Но договориться по-настоящему о судьбе СССР они так и не смогли.
— Но ведь был еще один мощный фактор — Запад?
— Запад, десятилетиями — после 1945 года — участвуя в «холодной войне», так и не предложил своих вариантов будущего для стран социализма — и европейски развитых, как Чехословакия, и развивающихся. Не предложил он и вариантов для сверхдержав — СССР и Китая.
Это было странно. Ну победим, а что будем делать дальше?
Единственное, что Запад разработал, — модель для стран третьего мира. Частично опробованную в Чили. Ей-то Запад и решил следовать. Хотя элементарные размышления показали бы неприемлемость модели для таких огромных, многовековых стран, как Россия и Китай. Их решили исключить из круга великих держав.
— К тому же к руководству ведущих стран Запада пришли такие же «вожди среднего уровня».
— Я в 1990–1991 годах отчаянно пытался найти на Западе серьезные, конструктивные силы. Ведь перспективы были.
Можно было найти для бывших соцстран аналог плана Маршалла, который США еще при Рузвельте предложили Европе.
Далее, США и СССР должны были заставить развитые страны мира оплатить разоружение двух великих держав.
Но ничего подобного не было и в помине. Запад шанс упустил.
Оценки
— Попробуем сделать общие выводы о I Съезде.
— Несомненно, что I Съезд не стал тем, на что рассчитывали его организаторы во главе с М.С.Горбачевым.
I Съезд стал стартом второй — после 1917 года — великой революции. Но теперь уже не социалистической, а антисоциалистической. Великой антисоциалистической революции 1989–1991 годов. Ее итогом стал выход СССР из государственно-бюрократического социализма. Но в самом неудачном варианте и с распадом СССР.
I Съезд выдал коммунистической элите СССР свидетельство о ее неспособности найти вариант реформ бюрократического социализма и сохранить какой-то вариант СССР.
Черту под государственно-бюрократическим социализмом I Съезд подвел. Но он не стал тем, чем мог бы стать, — началом формирования нового варианта постиндустриализма. К двум уже имеющимся — постиндустриализму развитых стран (постиндустриализму «золотого миллиарда») и постиндустриализму стран «третьего мира» — мог бы прибавиться демократический постиндустриализм бывших стран государственного социализма — постиндустриализм с социалистической спецификой.
Но сил для движения в этом направлении ни в народных массах, превращенных бюрократическим социализмом в иждивенцев-исполнителей, ни в интеллигенции, приученной к жизни при государственной кормушке, не нашлось.
На деле итогом старта, данного I Съездом, стал российский номенклатурно-олигархический постиндустриализм. За десять лет ельцинских метаний он почти «сполз» к постиндустриализму «третьего мира». Однако в Китае и России взяли верх — опираясь в том числе и на социалистическое наследство — национально-патриотические силы.
В итоге возник национал-патриотический вариант номенклатурно-олигархического постиндустриализма России и Китая. Он вступил, как показывают события в Северной Африке, на Ближнем Востоке, в Латинской Америке, в борьбу с дряхлеющим постиндустриализмом «золотого миллиарда».
Таков итог исторического процесса, начатого тридцать лет назад I Съездом народных депутатов СССР.
— Если, как вы сказали, I Съезд дал только старт великой антисоциалистической революции 1989–1991 годов, то как вы оцениваете личную роль Михаила Сергеевича Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина?
— Самой главной заслугой Горбачева я считаю его решимость отказаться от советского варианта государственно-бюрократического социализма.
У Горбачева был выбор. Например, он мог «продать» Западу ГДР, а потом и весь «социалистический лагерь». Возможно даже, «отдать» Прибалтику.
На полученные деньги он мог оставаться генеральным секретарем КПСС и кормить страну не одну пятилетку.
И экспериментировать с реформами.
И мы с вами, Павел Николаевич, это тридцатилетие отмечали бы, слушая на каком-нибудь съезде реформированных КПСС и СССР доклад Горбачева.
Но Горбачев категорически отвергал советский строй, на словах, правда, говоря об «обновленном» социализме. Что в нем будет обновлено — не ясно, но в решимости Горбачева разрушить советский социализм сомневаться не приходится.
Советский социализм разрушил не Запад. И не Ельцин. Главным могильщиком советского бюрократического социализма является Горбачев. Как в 1917 году царизм и империю разрушил прежде всего Николай II. Кстати, как и Горбачев, почти бескровно.
Позвольте мне привести две цитаты из заключения к моей книге «Перестройка Михаила Горбачева. Выход из социализма».
«Разумеется, Горбачев не волшебник. Он разрушил советский социализм только потому, что этот социализм уже полностью себя исчерпал. Но вклад лидера, осознавшего ситуацию и ставшего исполнителем приговора Истории, грандиозен».
«Христофор Колумб был уверен до конца жизни, что он открыл путь в Индию. Потом весь мир убедился, что открыт новый путь не в Индию, а в Новый Свет. Свершилось нечто неизмеримо более грандиозное. Величие Колумба определяется не тем, что он ни слова не говорил о Новом Свете, а тем, что он фактически сделал — открыл не «обновленный» путь в Индию, а Новый Свет».
Тактически, особенно в глазах своего окружения, Горбачев все время проигрывал. Но верный своей сверхзадаче — подвести итог в великом эксперименте ХХ века с государственно-бюрократическим социализмом, — Горбачев оказался великим политиком конца ХХ века. Он может с полным основанием повторить слова Понтия Пилата из «Мастера и Маргариты»: «Это сделал я. Это, конечно, немного, но все-таки это сделал я».
— А Ельцин?
— О Ельцине я тоже написал книгу. Это девятая книга из десятитомника «Мне на шею кидается век-волкодав». Она называется «Реформы Бориса Ельцина. Создание российского номенклатурно-олигархического постиндустриализма».
Выход из социализма — процесс всемирно-исторического значения. А создание российского номенклатурно-олигархического постиндустриализма — событие важное, но нашей, российской истории. Поэтому Горбачев и его I Съезд — такая же звезда мировой истории, как и Октябрь 1917 года с его залпом «Авроры». А Ельцин — звезда только российского небосклона.
Соответственно, и я в своей жизни главным «звездным часом» (если использовать термин Стефана Цвейга) считаю свое выступление в мае 1989 года на трибуне Кремлевского Дворца съездов с заявлением о решении нескольких депутатов создать Межрегиональную группу. И только вторым — мое появление в мае 1990 года на трибуне Мавзолея вместе с советскими лидерами в качестве председателя только что избранного антисоветского Моссовета.
— I Съезд был началом процесса ухода с исторической сцены государственно-бюрократического социализма. Означает ли это закат социалистической идеологии?
— Социалистическая идеология — одна из фундаментальных идеологий человека и человечества. Индивидуализм направлен на сохранение отдельного человека, его личности. Социализм — идеология сохранения человечества как сообщества. Без коллектива личность не может выжить. Поэтому новый социализм необходим цивилизации.
— Что будет главным в новом социализме?
— Сейчас можно только предугадывать.
Я пытался возродить в России социал-демократическую партию. Но убедился, что общество к ее возрождению еще не готово. Поэтому сейчас я размышляю над тем, какова будет идеология нового социализма.
Главной силой будущей цивилизации будут люди умственного труда, прежде всего творческая интеллигенция. Она — опора нового социализма.
Главной преградой станет необходимая организованному обществу бюрократия.
Главной проблемой новой цивилизации будет замена формулы «справедливость — это равенство во всем» на формулу «справедливое неравенство». Ведь творчество интеллигента невозможно без неравенства.
Пока что многое требует дискуссий. Важны идеи антибюрократизации анархо-коммунистов, предложения экологов, защитников прав женщин, молодежи, прав пожилых.
Все очевиднее, что речь идет о новой цивилизации. Чтобы подчеркнуть ее радикальное отличие от всех предшествующих, Виктор Пелевин назвал ее «матриархатом».
Одно ясно — постиндустриализм (как до него государственный социализм) в основном уже себя исчерпал. В его элите, как в эпоху заката бюрократического социализма, все меньше талантливых людей.
Человечество уже беременно новой антибюрократической цивилизацией. Срок беременности может длиться десятилетия. Но я все больше встречаю современников, которые радикально отрицают мир, в котором мы живем.
В истории человечества I Съезд все более будет выступать как старт и этой новой цивилизации.
И отношение к I Съезду будет тестом для оценки российской демократии.
На I Съезд наш народ, сознавая остроту кризиса, направил чуть ли не весь цвет своей интеллигенции и своей бюрократии — элиту. И если им не удалось найти для страны лучший выход из государственно-бюрократического социализма, то это главное доказательство глубины той опасности, которая нависла в конце ХХ века над всеми нами. Обнаружив «осетрину второй свежести», эта элита после первого месяца Съезда начала возвращаться к своим профессиям.
— Я думаю, что делегаты I Съезда народных депутатов СССР свою историческую роль невольно чувствовали.
Если бы не чувствовали, вели бы себя как часть депутатов российского съезда или нашего с вами Моссовета — устраивали бы в Кремле оргии и круговую оборону, что, безусловно, отозвалось бы перспективой 1917 года.
Но они достойно завершили свою миссию. Видимо, и за это, и за стойкое неприятие курса республик на развал СССР и их, и весь I Съезд так страстно игнорируют, ненавидят и стараются «не помнить» власти и России, и других бывших советских республик, ныне независимых государств. Забывая о старой истине: тому, кто не умеет правильно относиться к прошлому, новых бед не избежать.
Можно ли сказать, что I Съезд был «съездом упущенного шанса»? Шанса реализовать китайскую модель выхода из бюрократического социализма для главных республик бывшего СССР?
— Я много лет так именно и считал. Но, наблюдая развитие в России, в других республиках бывшего СССР и в странах бывшего социалистического блока, я пришел к выводу, что шанса для «китайского пути» у нас не было. Для «китайского пути» нужна не демократия, а жестко, четко организованный авангард общества. Выводить из государственного социализма должна такая же сильная, целеустремленная, идейно ориентированная группировка общественных сил, которая после 1917 года навязала стране государственный социализм. Но задача создания такой группировки, такого штаба, задача реформирования КПСС в СССР в революцию 1989–1991 годов даже не ставилась. Попытка Андропова создать такой «штаб реформ» была запоздавшей. Это мог сделать Хрущев в 1955 году. Или Брежнев с Косыгиным в 1965-м. Тогда шансы для «китайского варианта» еще были.
В 1989 году можно было только выдать свидетельство о неспособности элиты СССР сделать что-то лучшее, чем признать крах эксперимента 1917 года. Что Съезд народных депутатов и сделал. Он сделал что мог — в отличие от властей следующего десятилетия.
