Проект “МК”: лидеры крупнейших партий — у нас в гостях
Поделиться
Уже через пару недель партии официально начнут избирательную гонку. А пока их лидеры в неофициальной обстановке общаются с журналистами “МК”. Наш сегодняшний гость — глава Союза правых сил Никита БЕЛЫХ.
“С демократией у нас — отвратительно”
— Вам не кажется, что Союз правых сил пора переименовывать в Союз левоватых сил? Ведь вы стали брать на вооружение левые лозунги и идеи.
— Ничего левоватого у СПС не было, нет и не будет. Я считаю ошибкой, что в кампании 2003 года, да и до этого, Союз правых сил мало внимания уделял социальной тематике. Потому что на самом деле нет левых и правых тем. Есть левые и правые ответы. Для примера: и “Справедливая Россия”, и мы говорим, что наша пенсионная система неэффективна. Но ответ, который предлагает “Справедливая Россия”: давайте ликвидируем накопительную пенсионную систему. А ответ, который предлагаем мы, — давайте ее развивать, но более эффективно.
— Назовем все-таки вещи своими именами. Руководители правых поняли, что левые идеи сегодня популярны в обществе, вот и стали использовать такие лозунги, как повышение зарплат бюджетникам, пенсий пенсионерам… Но при этом вы прикрываете их правой идеей “достройки капитализма”…
— Мы заявляем, что одна из наших задач — построить нормальное капиталистическое общество. При этом объясняем, что и в таком формате решаются социальные вопросы. Давайте посмотрим: Франция, Германия, Великобритания — это капиталистические страны? “Да”, — отвечают избиратели. В этих странах социальные вопросы решаются более эффективно, чем у нас? Соглашаются. Недавно была забастовка на “АвтоВАЗе”. Мы говорим: “Где — в России или в европейских странах — профсоюзы представляют из себя реальную политическую силу?” “В Европе”, — говорят избиратели. Я еще два года назад говорил: у нас должно быть два нацпроекта — это перезагрузка демократии и реабилитация капитализма как идеи.
— А что у нас с демократией? Зависла?
— С демократией у нас отвратительно. В нашей стране свобода многими до сих пор понимается как отсутствие тебя в местах лишения свободы, а под собственностью понимаются не твоя квартира и машина, а заводы и яхты Абрамовича и Дерипаски. Нам приходится объяснять людям, чем демократия полезна для конкретного гражданина. После истории в Южном Бутове многие стали понимать, что и той небольшой собственности, которая у них существует, в любой момент может грозить экспроприация.
“Лозунг “Путина — в президенты” был ошибочным”
— СПС говорит о себе как об оппозиционной партии, но так ли это? Считается, например, что вы на самом деле — один из птенцов “гнезда Суркова”…
— (Пауза.) Спросите об этом у Суркова. К нам на съезды и конференции он не приезжает и не выступает там с пламенными речами. Мы реальная оппозиция, потому что открыто заявляем о несогласии с теми действиями, которые осуществляет власть.
— Конечно, удобно критиковать абстрактную власть. Но вы же понимаете, что власть — это в первую очередь Путин. И что все самые серьезные шаги осуществляются с его указания.
— Вы хотите, чтобы я сказал, за Путина мы или против?
— Да.
— Мы против Путина. Но вопросы нашей избирательной кампании вряд ли будут зациклены на персоне Владимира Владимировича. Просто потому, что мы говорим о формировании парламента декабря 2007 года, понимая, что в марте 2008-го президентом станет кто-то другой. Пусть даже это будет “Путин-штрих”, но все равно другой человек. Выстраивать кампанию на том, что мы против Путина, — автоматически ставить себя в положение, когда нас станут спрашивать: “А после марта вы что будете говорить?” Поэтому сейчас мы выступаем против политики власти в целом. А оппонентом называем “Единую Россию”.
— Интересно, с каких это пор СПС стал противником Путина? На прошлых думских выборах, помнится, вы занимали позицию “и нашим, и вашим” — мол, эти шаги президента мы поддерживаем, а вот эти — ни в коем случае…
— Когда прошлые выборы были?
— Почти четыре года назад.
— Ну вот.
— Но что произошло за это время такого, что Путин вам решительно разонравился?
— Я напомню, каким было отношение СПС к Путину за все годы. Лозунг “Путина — в президенты”, с которым партия шла на выборы в 99-м году, считаю, был ошибочным. Но партия исходила из того, что демократические процессы в стране развиваются такими темпами, что отката назад просто быть не может.
Кроме того, России необходимы либеральные экономические реформы. Путин тогда казался человеком, который лучше других может эти реформы осуществить. Если вспомнить 2000—2001 годы, то все действительно шло гладко: либеральные экономические преобразования, плоская шкала подоходного налога, другие вещи. А начиная с 2003 года, помимо отката от демократических завоеваний, стали наблюдаться серьезные негативные изменения в экономической политике. Полагаю, что до начала избирательной кампании (в Думу-2003. — “МК”) наша партия не успела сориентироваться.
А то, что мы наблюдаем сейчас, ничего общего с либеральной экономикой не имеет. Это скрытая национализация предприятий, постоянный рост роли монополий… Когда мы говорим о России как о полицейско-бюрократическом государстве — это не потому, что мы хотим плюнуть в кого-то. Просто если посмотреть на структуру ВВП, то выясняется, что мы — единственная страна, где расходы на госуправление, оборону несопоставимы с расходами на здравоохранение, образование, социальную политику и науку… У нас все меньше и меньше находится тем, по которым мы можем найти точки соприкосновения с властью.
“Мы в таком проекте участвовать не будем”
— Одна такая тема точно есть: вы как черт от ладана открещиваетесь от Каспарова, Касьянова и других неудобных Кремлю оппозиционеров.
— Ни лично с Каспаровым, ни лично с Касьяновым мы отношений не прерывали. Проблема в ином. “Другая Россия” задумывалась как площадка, на которой каждая политическая сила сможет высказывать свою точку зрения, и тогда мы заявили, что в рамках такой площадки готовы участвовать.
Однако позже увидели, что “Другая Россия” преобразовывается в общественно-политическую силу с региональными структурами, своей платформой. И мы сказали, что в таком проекте участвовать не будем. У нас не может быть общих интересов с теми, кто выступает с лозунгами “Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ!”.
Если же смотреть в глобальном плане, то все мы помним историю, когда разные силы, объединенные идеей борьбы с самодержавием, его в итоге победили. Ну и что произошло дальше?.. Так что наше нежелание сотрудничать с другороссами не имеет ничего общего с командами или просьбами из Кремля.
“Плюсов у Немцова больше”
— В Администрации Президента очень не любят такого правильного либерально-демократического политика, как Владимир Рыжков. Вы готовы привлечь его в первую тройку СПС?
— Мы ведем на эту тему переговоры.
— Но вы за присутствие Рыжкова в тройке?
— Я лично “за”.
— А что, на ваш взгляд, означает высказывание Немцова в недавнем интервью — дескать, фигуры, которые войдут в тройку СПС, ясно покажут, какое крыло в партии победило: независимое или конформистское?
— Это вопрос к Борису Ефимовичу. Я считаю его интервью неправильным и вредным. Потому что никаких течений — конформистских или нонконформистских — у нас не существует. Есть разные точки зрения, которые для демократической партии абсолютно естественны.
— Но ведь Немцов тоже не просто так высказался. Если он не попадет в первую тройку, это будет победа какого крыла — конформистского или независимого?
— Если он не войдет в тройку, это будет означать, что проиграл лично Борис Ефимович Немцов. И больше ничего.
— А между тем говорят, что вы испытываете к Немцову чувство политической ревности и поэтому не хотите видеть его в тройке…
— Я испытываю к Борису Ефимовичу дружеские чувства и признательность за ту помощь, которую он мне оказывал, когда я в мае 2005 года стал председателем федерального политсовета СПС. И присутствие Немцова в первой тройке считаю возможным. Однако это несет в себе как плюсы, так и минусы. Вопрос в том, чего больше.
— А чего?
— Немцов — узнаваемая и авторитетная фигура. Это плюс. Минусы в том, что с его вхождением в тройку появится противоречие линии, которую мы развиваем в партии в последние два года. Это представление новых лиц партии. Понятно, что с Борисом Ефимовичем обновление будет показывать сложнее, поскольку он ассоциируется с партией в том виде, в каком она существовала прежде. И демократический избиратель тоже неоднозначно относится к Борису Ефимовичу: есть те, кто его горячо поддерживает, а есть другие, кто считает его недостаточно серьезным политиком... Хотя я лично считаю, что плюсов у Немцова больше.
— И как бы вы отнеслись к тройке Белых—Немцов—Рыжков?
— Отличная тройка, я считаю! Но есть и другие хорошие варианты. Кандидатур на вхождение в тройку порядка десяти. Среди них Евгений Ясин, Алексей Кара-Мурза или член федерального политсовета СПС Александр Бялко, более известный как капитан команды “Что? Где? Когда?”, Андрей Илларионов (бывший советник президента по экономическим вопросам. — “МК”).
— Касьянов тоже образцовый либерал-демократ. Его в тройку не хотите?
— Думаю, что Михал Михалыч сам не хочет в тройку, поскольку, как говорят, создает свою партию… Когда Михал Михалыч говорит, что готов поддержать Зюганова на президентских выборах, у меня возникают большие сомнения: мы вообще о либерально-демократическом направлении говорим или о каком-то другом?
“Напишу заявление и сниму с себя полномочия”
— На осеннем съезде СПС будет подниматься вопрос о лидере партии. Не получится ли так, что перед самыми выборами у вас произойдет, что называется, “смена коней на переправе”?
— Глава партии избирается из членов политсовета, срок которого по уставу истекает как раз осенью. Поэтому на съезде мы просто обязаны поставить вопрос о председателе партии. Не сделать этого — значит, создать риски. Например, в октябре какая-нибудь партия или государственные органы могут сказать: “А кто такой Белых? Его полномочия истекли в сентябре”.
Сейчас любые изменения в руководящем составе партии могут повлечь серьезные тактические нарушения федеральной кампании. Поэтому я буду предлагать свою кандидатуру на пост председателя. Думаю, что большинство делегатов съезда ее поддержат.
— Если СПС не попадет в Думу, вы найдете в себе силы уйти с лидерского поста?
— Да. Здесь не может быть двойных стандартов. Если я считаю, что моя задача — провести партию в Государственную думу, а потом с этой задачей не справляюсь, то объяснять, почему это произошло, можно будет уже после того, как я напишу заявление и сниму с себя полномочия.
“Кто б еще бизнес спрашивал!”
— Недавно глава ЦИК “Единой России” Воробьев опубликовал статью, в которой, например, заявил: “Маргиналы российского правого либерализма потеряли избирателя. Бизнес склонен обсуждать проблемы напрямую с государством и теми, кто может адекватно отразить интересы делового сообщества… Средний класс… оказался за бортом либеральной пропаганды. Усиленная работа с пенсионерами способна помочь СПС дотянуть до 7% в некоторых регионах, но вряд ли сработает на федеральном уровне, где в перетягивание каната… активно включились коммунисты и “эсэры”. Как вы можете это прокомментировать?
— Не согласен, что средний класс остался за бортом либеральной пропаганды… У нас целый ряд проектов обращен к этой целевой аудитории. Что же касается бизнеса, то утверждать, будто он склонен обсуждать проблемы напрямую с властью, просто смешно. Кто б еще бизнес спрашивал, называется! Как будто у него вариантов много. Крупный бизнес выстроен под “Единую Россию”. И вовсе не потому, что бизнесмены этого хотят. Если бы у бизнеса были альтернативы, с кем и как ему выстраивать работу, то поддержка была бы, наверное, не в пользу “Единой России”. Во всяком случае, не на 100%. Но представители большого бизнеса — это не голоса. Это скорее деньги, ресурс.
— А вы рассчитываете на этот ресурс? Ведь если СПС будет говорить, что он — против Путина, крупные бизнесмены просто побоятся спонсировать вас.
— Они уже боятся.
— То есть у вас сейчас с деньгами так же плохо, как, например, у “Яблока”?
— Проблемы существуют, но при этом мы доказали, что у нас есть потенциал. Вот пример. Я большое внимание уделял выборам в Пермском крае. Они должны были дать ответ на вопрос, можем ли мы в принципе побеждать. В Перми СПС показал хороший результат, набрав 16,5%. И уже на выборах в марте-апреле особых проблем с деньгами у нас не было. Нашим результатам на региональных выборах средний бизнес дает значительно лучшие оценки, чем результатам “Яблока”.
“Государственный аппарат — не компьютер пятого поколения”
— Вам не кажется, что, несмотря на все ваши усилия, шансы СПС пройти в Думу призрачны?
— Вскрытие покажет. Я имею в виду вскрытие урн. По поводу наших перспектив на выборах в регионах мартовского-апрельского цикла я тоже слышал пессимистические прогнозы. Потом уже, когда мы выступили хорошо, нашим оппонентам нужно было как-то обосновать успех СПС. Вот они и стали объяснять, что правые использовали левые лозунги, покупали голоса, договорились с Кремлем… Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что найдется масса желающих комментировать, почему и как мы прошли в Государственную думу.
— Вы считаете, что партия, которую не хочет видеть в парламенте Кремль, сможет туда попасть?
— В ходе кампании могут возникнуть проблемы: это возможные фальсификации, нарушения. Поэтому я не ставлю задачу просто преодолеть барьер. Я для себя точно знаю: если мы наберем 7%, то нам напишут 6,5%.
Вспомните последние выборы в Ленобласти. Нам написали 6,997%. А до этого было 7,1%. Но потом провели пересчет голосов без наших наблюдателей и сказали: “Вы знаете, 28 бюллетеней признаны недействительными, из них 26 — ваши. И так получилось, что 13 голосов (для прохождения в Заксобрание. — “МК”) вам не хватило”.
— Так какой процент вы думаете получить на думских выборах?
— 10—11%. В этом случае, даже с учетом манипулярных пересчетов и фальсификаций, мы преодолеваем барьер и проходим в Думу. Второй момент: государственный аппарат — это не компьютер пятого поколения.
Система не способна решать многоплановые задачи. Это показали последние выборы в регионах. Там, где было серьезное противостояние “Единой России” и “Справедливой”, где произошел реальный раскол элит и, как следствие, раскол административного ресурса, мы в среднем набирали больше, чем там, где такого противостояния не было.
Каждый председатель избирательной комиссии будет думать, чей ему выполнять приказ, и на всякий случай не будет выполнять ничей. То есть системе нельзя сказать, что вот этому ты вбрось столько (бюллетеней. — “МК”), если будет вот так-то, а этому столько, если будет по-другому. Либо ты говоришь “вбрасывай”, либо ты говоришь “не вбрасывай”. Так что нам надо четко понимать, какие задачи стоят перед кремлевской администрацией. Смею вас уверить: в этом перечне цель не пустить СПС в Госдуму не является первой. Там ключевая задача — обеспечить большинство “Единой России”. А вот дальше начинаются варианты.
— С этого места, пожалуйста, поподробнее…
— Если становится понятно, что “Единая Россия” получает большинство, позиция Кремля по отношению к нам останется нейтральной. Вне зависимости от того, преодолевает СПС 7%-ный барьер или нет.
А вот если “Единая Россия” не набирает большинство и причиной этого недобора является прохождение в Думу СПС, то у меня иллюзий нет: будут плющить нас не по-детски. И приговаривать: “Ничего личного, пацаны. Мы не вас хотели обидеть, просто по-другому не получается”.
И третий вариант: если “Единая Россия” не набирает большинство в любом случае — независимо от того, проходит СПС или нет, — тогда тоже начинается многовариантная схема. Кремль будет смотреть, с кем единороссы в Думе смогут договориться о коалиции.
— Кстати, а почему глава вашего избирательного штаба, депутат Госдумы Антон Баков, до сих пор состоит во фракции “Единая Россия”?
— Не состоит.
— Как же? В думской базе его имя значится в числе депутатов-единороссов.
— Пусть в думской базе сделают обновление. Антон не состоит во фракции “Единая Россия” примерно с января.
Чтобы эти вопросы раз и навсегда снять, мы в свое время попросили Антона взять соответствующую справку.
И мы вам пришлем эту бумагу по факсу.
От “МК”: бумагу нам так и не прислали, сославшись на “технические трудности”. А во фракции “Единая Россия” сообщили, что г-н Баков в 2005 году вступил к ним, голосовал “в соответствии с решениями фракции” и никакого заявления о выходе пока не писал.
“Лично я “преемника” не поддержу”
— Вы не раз говорили, что выдвижение “преемника” — это аморально и что СПС должен поддержать на выборах единого кандидата от демократической оппозиции. Но уже понятно, что такого кандидата не видать как своих ушей...
— Тема единого кандидата еще не закрыта, хотя, конечно, вы правы: с каждым днем его выдвижение становится все менее вероятным. Причина — в амбициях возможных кандидатов. Тем не менее мы надеемся, что договоренность о процедуре выдвижения единого кандидата будет достигнута.
— Давайте все же исходить из того, что единого выдвиженца не будет. Демократов будут представлять Касьянов, Явлинский и, возможно, кто-то третий, которого выдвинет “Другая Россия”. Кого поддержит СПС? Явлинского, как к этому призывали вы?
— Я не призывал. Я говорил, что мы готовы поддержать единого кандидата, если он будет избран демократическим путем. Если это будет Григорий Алексеевич, мы с удовольствием его поддержим.
Если единого кандидата не будет и на выборы пойдут несколько представителей демсил, у СПС будет два возможных сценария действий. Первый — поддержать кого-то одного, что лично я буду считать неправильным, поскольку это будет означать внесение еще большего раскола в ряды демократов. И второй сценарий — объявить свободное голосование. То есть сказать, что каждый из членов партии поддерживает того, кого сам считает нужным.
— А вам не кажется, что после думских выборов договориться о едином кандидате будет еще сложнее? Ведь с тем же Явлинским вы будете толкаться на одном пятачке и бороться за голоса — не очень-то многочисленные — демократических избирателей. И если при этом вы будете вредить друг другу, как на выборах-2003, то ни о какой поддержке потом и речи не будет.
— Я точно вам говорю — не будет такой войны с “Яблоком”, как во время прошлой кампании. Я очень хорошо отношусь к Явлинскому. Я его глубоко уважаю. Поэтому я никогда не санкционировал и не стану санкционировать действия против “Яблока”. 2003 год показал, что война между СПС и “Яблоком” не приносит пользы никому. Она отнимает и у нас, и у них голоса.
— Вы абсолютно исключаете, что на президентских выборах СПС поддержит “преемника”?
— Я абсолютно исключаю, что лично я поддержу “преемника”.
— А партия?
— Поскольку никаких решений ни совета, ни съезда на этот счет не существует, то в данном случае я могу говорить только за себя.
— Если вы сами не уверены в своей партии, как можете призывать других за нее голосовать?
— Еще раз говорю: наша партия демократическая, нас многое объединяет, но в то же время есть масса вопросов, по которым существуют разные точки зрения. Именно поэтому я не буду выяснять у членов партии, кому из них больше нравится английский язык Иванова, а кому — внешность Медведева. Это вопросы другого плана. К тому же не исключено, что на выборы президента одновременно пойдут Иванов, Медведев и еще кто-то из преемников. Это тогда что? Операция “Преемники” или операция “Полупреемники”? Зато в рамках такого варианта очень удобно будет объявить демократию — мол, смотрите, президентом будет тот, кто победит. Но мы к такой процедуре относимся негативно.
— Это вы сейчас сказали от своего имени или от имени СПС?
— Сейчас я сказал от имени СПС.
P.S. Во вторник утром у себя на родине, в Перми, Никита Белых попал в аварию. Он ехал в джипе Toyota Landcruiser в качестве пассажира. На перекрестке в джип въехал “жигуленок”. Никите Юрьевичу повезло — в джипе сработали подушки безопасности. У г-на Белых оказались легкие повреждения шейных позвонков. Водитель “Жигулей” также серьезно не пострадал.
“Удар был очень сильный, — рассказал вчера “МК” помощник Белых Виталий Новоселов, — но шеф крепкий мужик. От госпитализации он отказался, хотя врачи настоятельно ему это рекомендовали…”
Примечательно, что оба шофера настаивают на том, что ехали на зеленый свет. Но на улице обнаружилась девушка-свидетель, которая подтверждает правоту водителя джипа.
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ
Дмитрий ОРЕШКИН, политолог:
— Из всех представленных проектом “МК” партий СПС — самая интересная для меня. У них есть шансы, потому что они вовремя произвели ребрендинг партии, сменили политическую риторику.
В отличие от “Яблока” они хоть как-то пытаются вести диалог с Кремлем. Это правильно, потому что если идти на выборы с лозунгом “Долой! Доколе?!”, ничего хорошего не получится. Да, они критикуют — и довольно резко — некоторые события нашей нескучной жизни, но они не наезжали на президента даже тогда, когда у них откровенно своровали места в подмосковной Думе — в итоге получился результат 6,95 процента.
Также я не думаю, что СПС помешают Рыжков и Немцов, которые, по слухам, собрались быть в тройке лидеров.
Да, они имеют риторику жесткую, но корректную, а претензии они выстраивают всегда четкие и ясные. Во всяком случае я не слышал от них лозунга “Долой Путина!” (спорный момент. — М.Р.). Так что для меня предстоящие результаты выборов в Госдуму интересны только из-за того, сколько наберут правые.
Сергей МАРКОВ, гендиректор Института политических исследований:
— Еще каких-то два-три года назад в политтусовке принято было считать, что проект под названием СПС мертв, и даже реанимации не подлежит. Однако пришел молодой и амбициозный Белых — и дело сдвинулось с мертвой точки. Об этом красноречиво говорят результаты СПС на региональных выборах. И их проценты, набранные там, — серьезная заявка на преодоление 7-процентного барьера. И этому способствуют еще ряд обстоятельств. Например, это и амебное поведение “Яблока”, руководство которого ушло в глухую “несознанку”, это и нерегистрация рыжковско-лысенковской Республиканской партии в Минюсте. В результате — весь этот электорат суммарно сконцентрировался на правых.
Неплохой будет вариант, когда в партийную тройку войдут Белых, Рыжков и Немцов. Но последним двум господам я советую поумерить свой пыл, перестав критиковать Путина и приписывать ему черты тоталитарного вождя. С такой риторикой в Думу не въедешь. Они быстренько подставят несчастного Никиту Белых. Но я верю, что и Рыжков, и Немцов — вполне договороспособные ребята, которые имеют парламентский опыт и знают всю эту “кухню” изнутри.
Эти нюансы правые должны обсудить еще “на берегу”, чтобы потом не сгинуть в водах истории. Я им даю 7 процентов плюс-минус один процент, то бишь либо пройдут, либо их опрокинут. Как могут опрокинуть? В течение месяца долбить по телевидению рекламу “Гражданской силы” (прокремлевская партия, играющая “на поле” СПС. — “МК”), которая тогда легко пройдет в Госдуму, а о тройке Белых—Немцов—Рыжков все моментально забудут.
Алексей МАКАРКИН, замгендиректора Центра политических технологий:
— СПС оказался в противоречивой ситуации. С одной стороны, правым очень не нравятся многие действия власти. С другой стороны, они не хотят идти на жесткий конфликт с властью, который угрожает перспективам партии.
Значительная часть электората СПС не поддерживает радикальную оппозицию. Правому избирателю, действительно, не слишком нравится начальство и ситуация со свободой СМИ, но все это он считает вторичным по сравнению с возможностью дестабилизации в стране. От чиновника можно откупиться (это неприятно, но не смертельно), а проблему телевидения — решить с помощью спутниковых каналов и Интернета. Но если в стране случится нечто вроде революции, правый избиратель будет испытывать крайний дискомфорт...
Проблема в том, захочет ли Кремль содействовать прохождению в парламент политической силы, которая хотя и умеренна, но все же не совсем лояльна.
