«Ширвиндт и Державин меня придумали»
— Когда вы начинали как журналист, какой это был год?
— Это было после окончания МГИМО. Значит, 1949 год.
— То есть Сталин во главе страны, «дело врачей», борьба с космополитами. И вы в это непростое, мерзопакостное, как говорил Райкин, время начинали свою журналистскую деятельность.
— Это верно. 10 лет я работал на «Иновещании». Затем по решению партийных органов нас, несколько человек…
— …на «Иновещании» вы сразу попали на французское отделение. Закончили французскую школу?
— Я учил французский язык в Институте международных отношений. А во Францию попал только через 20 лет.
— А как вы поступили в Институт международных отношений? Это же считался блатной институт. Разве мог человек с улицы туда попасть?
— Это всё ярлыки. Многие представители нынешнего поколения выдают себя за борцов, революционеров, книги пишут. Но жизнь их проходила на моих глазах.
— Да, вы слишком много знаете. Тогда скажите, какая разница между пропагандистом и журналистом?
— Все мы формируем общественное мнение. Но способы формирования у пропаганды вседозволенные, вплоть до лжи. И призваны достичь взаимной выгоды между общественностью и властью, между предпринимателями и покупателями.
— Хорошо. Ну а как вы освещали «дело врачей», борьбу с космополитами? Вы об этом говорили французской аудитории?
— Нет, я писал о спорте. Делал какие-то репортажи. А затем уже львиную долю материалов в своей жизни готовил как журналист-международник. Так что я не касался непосредственно внутренней политики СССР.
— Вам повезло. Ведь после таких репортажей о врачах-вредителях этих врачей потом сажали в тюрьму и расстреливали.
— Не приходилось мне это делать, и я бы, честно говоря, не стал бы.
— В то время?
— Даже в то время.
— Но журналистов тогда называли солдатами партии, приводным ремнем.
— Я часто говорю со студентами о смысле нашей профессии и всегда считал, что главное — не только мастерство, но еще и позиция. Если журналист не имеет своей позиции, если не пытается ее отстаивать, не находит способов для этого, то я не могу его назвать серьезным журналистом. Меня часто спрашивают: а как вы работали во Франции, вам же запрещали? Никто ничего не запрещал.
— Этого не может быть. Вы работали в брежневское время, были членом партии.
— Ну честно говорю, не было такого давления — вот об этом пиши, а об этом ни-ни.
— Потому что вы умный человек и знали, что можно, а что нельзя.
— Когда я уехал во Францию в 1972 году, то дал себе слово: хотя бы в половине своих материалов я буду просто рассказывать о Франции, просто о жизни французов. Вплоть до увольнения. И я с гордостью могу сказать, что познакомил советских людей с Францией.
— А как же «Весь Париж в рождественских огнях, но нерадостны лица простых парижан…»? Разве вы не так говорили?
— Никакого отношения это ко мне не имеет. Я вам скажу больше: когда однажды в Театре сатиры на эстрадном концерте я услышал диалог между прекрасными артистами, один из них ныне худрук…
— Ширвиндт и Державин?
— Конечно. Репризы, связанные с журналистами телевидения, и одним из них был я. Вот тогда я понял, что стал популярным.
— Да, это уже слава.
— Телевидение — это особая вещь. Первые 10 лет мне говорили: мы тебя видели. Я им: как же я здорово поддал этому министру. А они: мы тебя видели. Я им: как мы здорово сняли Париж через стекло машины. А они: какое стекло? мы тебя видели! И когда мне однажды, уже лет через 10–12, сказали: как интересно вы рассказывали, я подумал: о, меня заметили. И я стремился к этому сознательно.
— Стремились к чему — чтобы вас узнавали?
— Нет. Чтобы я рассказывал о том, о чем я считаю нужным рассказывать. Не только меня, моих коллег спрашивали: а вы что, любите Францию, любите Италию? А как иначе? Да, я люблю Францию. Другое дело — аспекты политики, социальная сфера. Но если ты не испытываешь симпатии к тем людям, с которыми живешь, о которых рассказываешь, ты не сможешь там работать.
Как французы обедают
Находясь во Франции, я стал интересоваться их виноделием и гастрономией. И в конце концов стал таким специалистом, что получил два международных звания, утвержденных во Франции и выдаваемых французскими организациями, — Кавалер галантного бокала и Рыцарь французской гастрономии. Это была целая церемония, с посвящением, с награждением… Классика французского обеда в том, что он веками не меняется. Сначала французы обязательно едят так называемое антре — входное блюдо. Это могут быть и овощи, кусочек рыбы, затем идет «пля принсипаль» — главное блюдо: рыба или мясо, обязательно затем салат французский, обязательно сыры. Вот тут выбор сыров от двух-трех на вашей тарелке до ста на целой тачке, в зависимости от цены вашего ресторана. Ну и затем десерт отдельно от чая или кофе. И только потом чашка кофе, реже — стакан чая. И — либо 50 граммов русской водки, или французского коньяка.
«Почему Маяковский?»
— Сколько лет вы отработали во Франции?
— Около десяти.
— Такое впечатление, что гораздо больше.
— Совершенно верно. Потому что за время работы во Франции я смог подготовить 500 материалов. Это и репортажи для программы «Время», сюжеты и очерки для «Международной панорамы», самостоятельные крупные, даже часовые программы и, конечно, фильмы.
— Я до сих пор помню ваш фильм «Париж. Почему Маяковский?».
— Для меня это вообще этапный кусок жизни. Знаете, 70-е годы были совершенно необычными для наших отношений с Францией. Они показывали пример того, как два государства с совершенно разными, противоположными политическими системами могут разумно подходить к своему сотрудничеству и взаимодействовать.
— Тогда же президентом Франции был Жискар д'Эстен.
— А знаете, я был первым, кого он принял как корреспондента для своего интервью. Но не потому, что я был такой, а просто он собирался ехать в Советский Союз. Он даже французам не успел дать интервью, только мне. Он со мной беседовал минут 20–30 и расспрашивал меня совершенно удивительные вещи: а кто мне дает указание, какие вопросы задавать, какие нет. Я говорю: я сам.
Самое популярное французское блюдо
А самое популярное народное французское блюдо — крок-мадам и крок-месье — французские сэндвичи. Это горячий сэндвич: два квадратных ломтя белого хлеба, сдобренного маслом, конечно, и проложенного ветчиной и сыром. Все это запекается в духовке, а сверху еще яйцо.
— То есть он задавал вам те вопросы, какие сейчас задаю я.
— Он проверял по манере работать, как его встретят в СССР и что его там ждет.
— Так почему Маяковский?
— Как ни парадоксально, французы взяли Маяковского как поэта-новатора и сделали его своим знаменем. В огромном спортивном зале шел балет «Зажгите звезды». Поставил его не кто-нибудь, а прославленный балетмейстер Ролан Пети. Еще более удивительное — появилась рок-группа «Окна РОСТа». Французы его считали своим поэтом, революционным. И вот мы с режиссером Виктором Лисаковичем сделали этот фильм о Маяковском. Вообще мне повезло, я был знаком с Лилей Юрьевной, мы с ней встречались довольно часто.
— А как она к вам относилась? Ведь Лиля Брик в зрелые годы была настроена довольно антисоветски. Может, она вас подозревала, что вы не просто так с ней познакомились?
— Нет. Во-первых, я был очень открыт. Однажды она мне стала рассказывать о Маяковском. О том, что он очень был брезглив, особенно в зарубежных поездках. Он без конца мыл руки, даже после рукопожатий. И однажды Лиля Брик сказала мне: «Ну что мне подарить тебе?» — и вынула мыльницу, которую всегда носил с собой Маяковский. Когда-то он ей подарил ее как символ. С этой мыльницей Маяковский провел большинство своих зарубежных поездок.
Как французы заказывают еду
Французы ходят в ресторан обязательно, где бы они ни жили, в большом городе или в маленьком селении. Обязательно копят деньги. И целая церемония в выборе еды. Это может час длится. Они будут спрашивать, советоваться — «а вот моя бабушка делала это так, а как вы делаете?» Наконец меню составлено! Затем приходит специалист по винам — сомелье. Он узнаёт, что вы заказали, и тогда выбирает вам вино. К примеру, человек выбрал куриные ножки, фаршированные грушами прошлогоднего урожая. «О-о-о! — цокает сомелье. — Тогда я предлагаю вино такого-то виноградника, такой-то склон». Буквально так. И этот процесс может длиться часами.
«Георгий Иванович, это сейчас немодно»
— Вы делали сюжеты для знаменитой «Международной панорамы».
— Да, и у меня там были свои приемы. Однажды я сделал заявку на то, как французы бастуют в связи с повышением цен на бензин. Заявку приняли на ура. В эфире прошел мой репортаж. И вдруг после пошли звонки: «Ты что, с ума сошел? Как ты посмел?» А я говорю: «Да нет, я же про забастовку говорил». Но на самом деле там у меня были такие слова: «Французы — странные люди. Подняли цены на 30–40 центов на бензин, они уже бастуют. А с другой стороны, почти у каждого там есть своя машина. А у многих семей — и по две, по три…» Но я же объективно об этом говорил. А я дал себе слово, что именно и только так буду освещать любые события во Франции.
— И вам не стыдно ни за один сюжет в программе «Время»?
— Ну вот смотрите. Во Францию приезжает делегация во главе с Брежневым, и я не мог не освещать это событие. Я освещал, врать не буду. Стыдно ли мне было? Но я рассказывал о том, что было. Да, я не мог не вступить в партию. Странно, если бы журналист-международник беспартийный был послан заведующим корреспондентским отделением по странам Западной Европы. Я освещал события в 17 странах Европы, понимаете. Было бы странно, если бы я комментировал события, которые разнились с мнением нашей внешней политики и действиями нашего Министерства иностранных дел. Иначе не нужно было работать журналистом-международником. Я и сейчас так считаю.
Мне довелось 8 лет быть представителем Гостелерадио в пресс-группе Хрущева. Я с ним проехал всю страну и все зарубежье, кроме США и Франции, как это ни странно. Я сопровождал Горбачева и Раису Максимовну по их желанию в Венгрию и во Францию. Я вообще сопровождал очень часто первых лиц в их поездках, общался с ними. Но мы не можем и не должны рассматривать события тех времен с сегодняшней точки зрения. Был ли я доволен всем тем, что происходило в нашей стране в советское время? Нет, конечно. Сказать, что я не понимал? Нет, понимал. Но огульно осуждать прошлое… Я против этого. Сталин не может быть ни плохим, ни хорошим — он такой, какой он есть. Но отвергать его мы не можем. Можно сказать: в этом Сталин был прав, в этом он был мудр, а в этом — безобразен.
— Вы хотите, чтобы мы судили свою историю без гнева и пристрастий? Не получается!
— Знаете, на юбилей отечественного телевидения я надел свои три лауреатские медали — Госпремия СССР, Госпремия РФ и премия Союза журналистов России. И мне там как бы невзначай сказал один товарищ: «Георгий Иванович, это сейчас немодно». Дело не во мне. А что через пять-десять лет скажут о сегодняшних наградах? Вдруг скажут то же самое? Но так же нельзя!
Любимое место в Париже
Самое мое любимое место в Париже — бульвар Монпарнас. Там масса ресторанов. И есть ресторан «Куполь», где познакомились Эльза Триоле и Луи Арагон. Есть столик, за которым они сидели, есть их фотография на стене. И рядом фотография Маяковского. Он во все свои шесть приездов в Париж обязательно приходил в «Куполь». И я — по своим журналистским средствам не часто, — но все равно тоже туда заходил.
«История джинсовых штанов»
— Помните в «Семнадцати мгновениях весны»: воздух свободы сыграл с Плейшнером шутку? Когда вы впервые оказались во Франции и увидели все это великолепие в магазинах, шик и блеск, крыша не поехала?
— Нет, не поехала. Я воспринимал то положительное, что есть, нормально, а то, что отрицательное, — негативно. Ведь тогда Франция была очень антисоветской. Наше прекрасное здание «Аэрофлота» на Елисейских Полях было оцеплено полицией и огромным барьером, потому что кидали камни, поджигали наши выставки.
— Это уже когда мы в Афганистан вошли?
— Да все время! Был этот антирусизм и антисоветизм. Так что Франция — это не идол.
— Но вы еще получали всю информацию по поводу преступлений советского режима, многочисленных болезнях Брежнева. Как вы держались и не перешли на сторону врага?
— Я там сделал короткометражный фильм «История джинсовых штанов», который проходил на телевидении десятки раз.
— Это американская история? Все-таки джинсы.
— Ничего подобного! Это французская история, потому что ткань джинсовая родилась во французском городе Ним на юге Франции на фабриках отца Альфонса Доде. Эту джинсовую ткань моряки Генуи стали ставить на паруса. А уже после огромные рулоны этой ткани увез с собой в Америку наш дорогой Магеллан. Но ведь этот фильм показали в советское время на советском ТВ!
«Французы — развратники? Это выдумки!»
Идет француз по улице, читает газету, а женщина сзади несет какие-то сумки с провизией. Ему и в голову не придет эти сумки взять. Французы, ради бога, на меня не обижайтесь, но я это наблюдал. А что касается разговоров, что все французы — развратники… По-моему, это выдумки. Французы очень большие семьянины. Вот случай. Были выборы президента Франции Валери Жискар д'Эстена. О нем ходила молва, что он изменяет своей жене. Это могло повлиять на итог выборов, потому что французы относятся к себе как к культу. Я даже специально ездил, искал предвыборные плакаты, где бы Жискар д'Эстен был один, без жены. Но не нашел, он всегда был с женой, предложив ей стать первой мадам Франции… А вообще французы обожают русских женщин.
— Да вы диссидент, батенька!
— Просто нельзя обо всем говорить однозначно. Да, мне приказывали, да требовали. Можно было это обходить? Можно. Было и «да», и «нет», но я всегда пытался в этом разобраться. И когда меня спрашивали, я говорил: оставьте памятник Дзержинскому, не надо его уничтожать. И оставьте камень во имя тех, кто погиб в ГУЛАГе. И пускай ребенок будет спрашивать у мамы: а что это? — и надо ему ответить.
— Как раз во Франции есть памятники и Робеспьеру, и Дантону…
— И во Франции в любом городе есть площадь Сталинграда, есть улица Сталинграда, бульвар Сталинграда, и никому на ум не пришло менять название.
— Георгий Иванович, когда вы смотрите наше ТВ, то Соловьева, Киселева воспринимаете как своих преемников? Насколько они профессиональны в вашем понимании? Журналисты они или нет?
— Я прекрасно знаю ваше мнение о них. Позвольте мне не разбирать персоналии. Это будет неэтично с моей стороны. Разве я могу сказать однозначно: мне не нравится? Это неправильно. Вы спрашиваете о том же Соловьеве. Его программа задумана очень интересно, но круг людей, которые приходят к нему, один и тот же. Что они мне скажут, я знаю заранее. На нашем политическом ТВ царит однообразие. Программы одинаковы по словам, по темам, даже по зрительному ряду. А все потому, что Интернет вытеснил самое главное для журналистики — поиск факта. Факт — это не две-три строчки. Факт — это интересный человек, это необычное событие, явление. Вот потому у нас отсутствует жизнь страны. Зато кругом одна Сирия и Украина, а вместо крупных событий показывают хронику происшествий. Но это непрофессионально! А с другой стороны, надо сказать, что на нашем ТВ есть дискуссия. В советское время этого не было.
