В клуб разбитных разведенок, согласно меткому выражению Путина, уже давно превратилось СНГ. Но как быть с теми странами, что по-прежнему с теплотой вспоминают СССР и не прочь вновь задушить друг друга в объятиях? А ведь таких, кроме России, как минимум пять: Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан. Кроме того, со дня на день к “шестерке” может присоединиться Узбекистан. Чтобы подготовить эти страны к брачному союзу под патронатом Москвы, созданы аж два международных блока. Военный — Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). И экономический — Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС). Но удастся ли интегрирующимся странам слиться в экстазе? Или все вновь выльется в очередную профанацию?
Чтобы получить ответы из первых уст, “МК” решил одновременно “попытать” сразу двух генсеков: ОДКБ — Николая Бордюжу и ЕврАзЭС — Григория Рапоту.
Младенцы и гиганты
— Саакашвили и Ющенко по-прежнему не прочь сколотить конкурирующую с вами организацию — ось “Стран демократического выбора”. Какова ваша реакция?
Н.Б.: — На территории бывшего СССР любые образования без участия России обречены на неудачу. Не потому, что мы такие великие, умные и сильные. Просто мы слишком большая страна, по определению влияющая на все процессы. Поэтому пытаться игнорировать Россию и создавать междусобойчик — это бесполезная трата времени.
Г.Р.: — Союз за что-то всегда продуктивнее, чем союз против чего-то. Мы интегрируемся не ради какой-то красивой идеи, а ради получения конкретной экономической выгоды. Если нам удастся продемонстрировать успех в достижении этой цели, никакие оси нам не страшны.
— А вам не кажется, что на фоне покровительствующих этим двум лидерам НАТО и Евросоюза ваши организации вполне можно счесть игрушечными?
Г.Р.: — Здесь уместно другое сравнение — с ребенком на фоне взрослого матерого человека. Но суть в том, что у нашего “ребенка” есть очень хорошие шансы достичь зрелости.
Н.Б.: — Не игрушечными, а менее влиятельными и заметными. И у этого есть объективные причины. НАТО — уже более 50 лет. А ОДКБ, извините, всего три года. В НАТО 27 государств, а в ОДКБ — 6. НАТО на свой пиар ежегодно тратит многие миллионы долларов. У нас на пиаровскую раскрутку средств гораздо меньше. Кроме того, блок НАТО в свое время формировался на фоне глобального противостояния с СССР и его союзников. Угроза конфликта c нами подстегивала страны западного альянса как можно быстрее сформировать систему коллективной безопасности.
— А может, причина пробуксовки интеграции в экс-СССР именно в отсутствии реального стимула? У западников была советская угроза, а что есть у нас?
Г.Р: — Никто не спорит с тем, что интеграция — это процесс медленный и мучительный. Но мы уже достигли некоторых успехов в выстраивании единого правового пространства. В рамках ЕврАзЭС реально действует режим свободной торговли. Мы избавились от многих торговых барьеров и антидемпинговых процедур. И товарооборот между странами сообщества сразу стал увеличиваться на 25—30% в год. Это порождает веру в то, что мы занимаемся не пустым делом.
Н.Б.: — Извините, но обстоятельства, в которых мы оказались, тоже более чем сложны. У нас нарастающие проблемы с террором, незаконным оборотом наркотиков и оружия, организованной преступностью. И сделать что-то реальное для укрепления безопасности государств можно только коллективно.
— И все-таки, вы не боитесь, что ваши организации превратятся в еще один СНГ, где много говорится и почти ничего не делается?
Г.Р.: — То, что происходит с СНГ, — это эффект обманутых ожиданий. Почему в 1991 году общественное мнение практически не отреагировало на Беловежскую Пущу? Потому, что даже лидеры, подписавшие это соглашение, думали: нам удастся сохранить единые вооруженные силы, внешнюю политику, общую валюту. Одним словом, все элементы, присущие пусть конфедеративному, но общему государству. Мол, СНГ — это просто другое название СССР! Но жизнь показала, что создать независимые государства и при этом сохранить Советский Союз невозможно. Выяснилось, что, получив суверенитет, политэлита любого государства обязательно должна его оформить — в виде границы, валюты, посольств, президентского самолета и красного ковра... В 90-х годах все были сосредоточены только на этом. И разговоры об интеграции тогда только мешали и раздражали. Но сейчас суверенитет уже давно оформлен. Нет страха, что кто-то кого-то поглотит. Вместо этого все смотрят: какую конкретную пользу можно извлечь из соседства с тем или иным государством.
Евросоюз
— Г-н Рапота, многие полагают, что причина пребывания некоторых стран в ЕврАзЭС заключается в их желании продолжать использовать Россию в качестве донора...
Г.Р.: — Один из главных принципов ЕврАзЭС состоит в опоре стран-членов прежде всего на собственные силы и ресурсы. Нельзя ожидать помощи извне, если ты еще не исчерпал собственные возможности. Тебе просто никто не будет помогать.
— С каждым годом границы внутри ЕС становятся все более виртуальными, а внутри ЕврАзЭС все более осязаемыми. Как это понимать?
Г.Р.: — Для того чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться. Вспомните эти слова Ленина. Можно, конечно, уже сейчас замахнуться. Мол, хотим, чтобы у нас все было как в Евросоюзе. Но жизнь говорит: “Рановато!” Прежде чем убирать границу, надо урегулировать наши отношения на том уровне, на котором они находятся. В свое время мы затянули с делимитацией границ. А четко обозначенные границы — залог добрососедства. Если не урегулирована межа — будет драка.
— А зачем в рамках ЕврАзЭС надо было принимать решение о переходе на загранпаспорта во время поездок, скажем, между Россией и Казахстаном?
Г.Р.: — Хотя бы затем, чтобы во внутреннем паспорте нельзя было поставить штамп о пересечении границы. А в наших странах же существует регистрация. Милиционер не может узнать, когда именно человек пересек границу. Безвизовый режим отменять никто не собирался и не собирается. Но в 2004 году по инициативе России было решено упорядочить порядок пересечения границ. Раньше пересекать границу можно было по документам 12 видов, а теперь только по пяти.
— А почему это соглашение оказалось столь непросчитанным? Ведь сначала на российско-казахстанской границе застряла куча народа, а потом вновь разрешили ездить по внутренним паспортам.
Г.Р.: — Вопрос не к нам. Мы как эксперты задавали вопрос о готовности к такого рода соглашению всем сторонам. Причем проверять готовность мы были не в праве. Все сказали: “Мы готовы”, подписали соглашение и, как выяснилось, поторопились. Бланков загранпаспортов пока на всех не хватает. Но заключенное соглашение по-прежнему действует. Другое дело, что страны имеют право его приостановить на какой-то период, как это сделали Россия и Казахстан. Но это всего лишь временное отступление.
НАТО
— Г-н Бордюжа, недавно ОДКБ предложила НАТО сотрудничать. Но ответить вам натовцы постоянно “забывали”. От них до сих пор ни слуху ни духу?
Н.Б.: — Нет, они “ответили”. Но если говорить по существу, то им сложнее, чем нам, психологически сломать себя и понять, что мир сегодня совершенно другой. Государства ОДКБ раньше были противниками НАТО. Если у позиции НАТО есть и другие причины, то тогда можно говорить о неискренности руководства этого блока. Что же, подождем.
— Может быть, такой “ответ” объясняется тем, что мы подчистую проиграли Западу в конкурентной борьбе на постсоветском пространстве и они больше не заинтересованы в сотрудничестве с нами?
Н.Б.: — Советский Союз действительно полностью проиграл и развалился. Но мы уже более 15 лет живем в другом государстве и совсем по-другому смотрим на проблемы безопасности. Изменились вызовы. Теперь они у нас с НАТО общие.
— То есть вы считаете, что сейчас интересы стран НАТО в СНГ полностью идентичны с нашими?
Н.Б.: — Полностью совпадать не могут даже интересы государств-союзников. Бывает даже, что иногда эти интересы прямо противоположны. Но с точки зрения обеспечения безопасности своих обществ интересы государств НАТО и ОДКБ действительно совпадают. Другими словами, мы боремся с одним врагом.
Таджикистан
— В чем была причина решения о выводе российских пограничников из Таджикистана?
Н.Б.: — В свое время российские пограничники остались в Таджикистане по просьбе руководства республики — на то время, пока здесь не было собственных пограничных войск. Сейчас в республике сформированы полнокровные силовые структуры. Кроме того, и до вывода наших войск госграницу, за исключением офицеров, фактически охраняли граждане Таджикистана. 80% военнослужащих были местными гражданами. И вообще правильнее говорить не о выводе российских пограничников, а об изменении формы совместной охраны границы. В Таджикистане остаются российские инструкторы, наши пограничные центры. Они не только оказывают содействие, но и контролируют охрану границы.
— А как вы можете прокомментировать другую версию “изменения формы охраны границы”? Мол, это было вызвано желанием помочь столь важной отрасли местной экономики, как наркотранзит?
Н.Б.: — Наркотранзит — это вовсе не отрасль местной экономики. Таджикское руководство искренне и достаточно эффективно борется с этим явлением. Конечно, нельзя исключить, что кто-то из представителей власти включен в систему наркотрафика. Но ведь в России то же самое.
Конечно, при любых пертурбациях определенное “проседание” неизбежно. Но таджики очень хорошие бойцы. Другое дело, что мы должны им помочь. Раньше в охрану таджикской границы вкладывалось до 25% всего бюджета российской погранслужбы. Сегодня вкладывается, естественно, меньше — потенциалы России и Таджикистана не сопоставимы. Но ведь ситуация на таджикско-афганской границе беспокоит всех!
Киргизия
— На недавнем саммите в Астане лидеры большинства государств ОДКБ предложили США определиться со сроками нахождения их баз в Средней Азии. Но новый лидер Киргизии Бакиев вместо этого начал переговоры с Вашингтоном о повышении арендной платы за базу. Разве лояльные союзники себя так ведут?
Н.Б.: — Простите, но Бакиев по большому счету определился со сроками. Он четко заявил: база будет существовать до тех пор, пока действует мандат Совбеза ООН на проведение антитеррористической операции в Афганистане. Как только этот мандат потеряет силу, сразу же будет поставлен вопрос о выводе базы. Подобная постановка вопроса абсолютно справедлива. По большому счету в Афганистане далеко не все так хорошо. США по-прежнему ведут полномасштабные боевые действия с талибами. Конечно, можно оставить американскую группировку без воздушного прикрытия. Но в этом случае мы должны быть готовы к тому, что все проблемы Афганистана реально лягут на плечи государств ОДКБ.
— Есть мнение, что из-за малого числа самолетов и персонала российская авиабаза в Канте не способна решать конкретные военно-стратегические задачи. Мол, весь смысл ее существования — в “демонстрации флага” в пику американцам? Каков ваш комментарий?
Н.Б.: — Если мы говорим об авиационной базе, все зависит только от одного — от ее емкости. База в Канте позволяет при необходимости эффективно использовать большое количество боевых авиационных средств. В случае возможных боевых действий она вполне способна обеспечить воздушное прикрытие коллективным силам быстрого развертывания стран ОДКБ. Так что наша база в Канте развернута вовсе не в качестве противовеса базе международных антитеррористических сил в Манасе.
— А будет ли создаваться еще одна наша авиабаза в Оше?
Н.Б.: — Я не вижу никаких объективных причин для создания такой базы. Для нее просто нет задач.
Узбекистан
— Запад фактически объявил Узбекистан страной-изгоем. А мы сейчас заключаем его в объятия и принимаем в ЕврАзЭС. Правильно ли это?
Г.Р.: — Бывший премьер Сингапура Ли Куан Ю написал: “Нельзя построить демократию в стране, в которой по меньшей мере 40% населения не относятся к среднему классу”. ЕврАзЭС в конечном итоге и служит этой цели. А просто так болтать про демократию можно сколько угодно. Еще один любопытный факт. В результате так называемых “цветных” революций свергнутыми оказались режимы, наиболее лояльные к американцам. Это феномен, достойный всестороннего осмысления.
— А вам не кажется, что Узбекистан вступил в ЕврАзЭС только потому, что Каримов поссорился с американцами?
Г.Р.: — При принятии такого рода решений всегда учитывается много факторов. Никто на Узбекистан не давил. Мол, обязательно вступайте в ЕврАзЭС. Узбекистан вполне мог вступить куда-то еще.
— А куда еще мог вступить Узбекистан? К китайцам, что ли?
Г.Р.: — Узбекистан мог бы развивать отношения с Россией на двусторонней основе. Но в Ташкенте, вероятно, увидели, что с помощью ЕврАзЭС можно гораздо более эффективно решать задачи экономического взаимодействия с соседями.
— А что даст вступление Узбекистана другим странам ЕврАзЭС? Ведь считается, что в этой стране жесткое госрегулирование совсем задушило экономику.
Г.Р.: — Госрегулирование в каждой стране свое. Но особенность ЕврАзЭС именно в том и состоит, что нам удается соединить отличающиеся друг от друга экономики. Что же до пользы от появления нового члена, то мы специально не ставим задачу набирать численность. Но общий рынок становится особенно эффективным, когда он приобретает некую критическую массу по населению. Вступление Узбекистана расширяет возможности рынка.
— А стоит ли вопрос о возвращении Ташкента в ОДКБ? Есть мнение, что против этого будут возражать Казахстан и Киргизия, чьи отношения с соседом далеки от сердечности.
Н.Б.: — Пока руководство Узбекистана не заявляло о своем желании вступить в ОДКБ. Но мое личное мнение в том, что вступление Узбекистана было бы оправданно и целесообразно. Без участия в нашем блоке такой крупной региональной державы решать проблемы безопасности в Центральной Азии очень сложно. Что до вашего второго вопроса, то я от представителей Казахстана и Киргизии никогда ничего подобного не слышал. Наоборот, всегда выражалась заинтересованность в более тесном взаимодействии с Узбекистаном.
— А будет ли в этой стране создаваться наша база?
Н.Б.: — А под какие задачи ее создавать? Задачу воздушного прикрытия можно полностью решить с помощью уже существующей базы в Канте. Зачем нам нужна вторая?
— Не получится ли так, что ОДКБ окажется втянутой во внутренний конфликт одного из своих нынешних или будущих членов?
Н.Б.: — Все решения об использовании коллективных сил ОДКБ принимаются президентами стран блока на основе консенсуса. Если одно государство говорит “нет”, ничего не происходит. Это очень эффективный механизм, предохраняющий от различных непродуманных шагов, к которым могут призывать те или иные государства.