70 лет стукнет сегодня одному из самых ярких наших политиков — Виктору Черномырдину. В сегодняшней России “тяжеловесов” такого масштаба, как Виктор Степанович, раз-два и обчелся. Министр газовой промышленности СССР при Черненко и Горбачеве. Отец-основатель “Газпрома”. Премьер и без пяти минут преемник при Ельцине. Посол на Украине при Путине…
При этом Виктор Степанович и не думает замедлять темп. Его ответ на шутливый вопрос “МК”, не надоела ли ему работа послом, звучал так: “А у тебя что, есть другие предложения?”
Вообще наш разговор выдался весьма бурным. Услышав, например, “провокационный” вопрос про его любимый “Газпром”, ЧВС даже в сердцах воскликнул: “Я бы сказал тебе, если бы не диктофон. Говоришь, он все стерпит? Он не стерпит — вырубится, как только я скажу, захлебнется просто!” Впрочем, к концу интервью экс-премьер все же несколько смилостивился…
Одним словом, с юбилеем вас, Виктор Степанович! Так держать!
Язык и НАТО
— Виктор Степанович, вам не кажется, что нынешний кризис из-за НАТО мы уже проходили десять лет назад? Тогда Москва тоже кричала: мол, мы не потерпим вступления Восточной Европы в НАТО. А потом взяла и “потерпела” — и сейчас живет без особых проблем.
— Вступление в альянс Украины и восточноевропейских государств — это совершенно разные вещи. У нас совсем другие отношения, совсем другая степень интеграции.
— Есть мнение, что Россия настолько привыкла к роли “старшего брата”, что не заметила: наши “младшие братья и сестры” уже взрослые и хотят сами принимать решения о своей судьбе.
— Да пожалуйста, пусть принимают. Мы не говорим: “Не вступайте”. Мы им только говорим, чтобы они задумались о наших отношениях!
— И все-таки нет ли опасности, что наши чересчур резкие протесты сыграют против нас: поднимется волна, что Россия, мол, лезет во внутренние дела Украины?
— Мы не вторгаемся в дела другого государства, мы лишь излагаем свою позицию. Ведь как соседи мы имеем право многое говорить друг другу.
— Известно, что Путин не исключал возможности вступления России в НАТО. Как же это так: сами не против, а Украине запрещаем?
— Я думаю, что Владимир Владимирович так шутил. Когда в 1949 году образовывался блок НАТО, мы действительно предложили туда вступить, но нам тогда отказали.
— Лидеры России высказывались о возможности нацеливания наших ракет на Украину, если та вступит в НАТО. Вам не кажется, что это просто в голове не укладывается?
— Правильно, наш президент так и сказал: такое даже во сне не может присниться. Как это может быть — Россия против Украины?!
— Но получается, что сон имеет все шансы стать явью?
— Я к снам отношусь спокойно. Уверен, что дело до этого не дойдет. Давайте не будем сбрасывать со счетов мнение самого украинского народа. Думаю, оно и будет определяющим в этом вопросе.
— Русский язык сейчас агрессивно пытаются вытеснить с Украины. Есть ли шансы, что это получится?
— Если народ будет безмолвствовать и соглашаться, то, наверное, удастся. Русских школ, например, уже остались единицы на такую страну.
— И почему же народ безмолвствует?
— Я думаю, он еще скажет свое слово. Время просто не подошло.
Демократия или базар?
— Что вы считаете своим главным политическим достижением и главной политической неудачей?
— Я итоги не подвожу и подводить не собираюсь. Главное, что мы сделали, — страну не потеряли. Вы помните, как все было в момент моего прихода премьером в декабре 1992 года? Конечно, не все задуманное у нас получилось. Но именно при том правительстве страна начала выкарабкиваться из пропасти. И именно в то время была заложена хорошая основа для дальнейшего роста государства. К тому же в тот период на протяжении пяти лет в стране не было премьерской чехарды. Ведь для качественных преобразований государству всегда нужна стабильность. Вот, к примеру, мы видим, что сегодня происходит на Украине…
— А что на Украине?
— А что тут хорошего? В день, когда мы с вами говорим, исполняется как раз год с тех пор, как фактически не работает парламент. А парламент — это высшая форма демократии!
— А наш парламент, где бездумно проштамповываются решения исполнительной власти, — лучше, что ли?
— Но принимаются законы!
— Нет. Там проштамповываются решения, принятые в Кремле. Как сказал Грызлов: “Парламент — не место для дискуссий”.
— Вы знаете, я помню, сколько крови мне, как премьеру, стоил базар в нашем тогдашнем парламенте. Например, из-за него в течение двух лет нельзя было отменить некоторые налоги. Повторяю: не увеличить налоги, а отменить их! Я помню, сколько мы потеряли из-за того, что представительная и исполнительная власть противостояли друг другу. Разве можно при такой ситуации чего-то добиться? Разве от этого люди что-то выигрывают?
— Я слышал от очень многих украинцев, что политическая драка в здешних верхах никак не отражается на жизни простых людей.
— Кто это вам такое сказал?
— Ну, я с кучей народа пообщался…
— Ну, может быть, по их мнению, они здесь неплохо живут. Но они могли бы жить лучше, если бы всего этого не было. Да, везде случаются базары и драки — и в Японии, и в других странах. Но вы можете привести пример, скажем, драки в германском парламенте в последние 50 лет?
— Ну, у немцев же все скучно.
— Да что вы говорите! Они просто деловые и серьезные. Или возьмите любую другую европейскую страну. Им что, скучно жить?
— Извините, но в Германии, в отличие от нас, оппозиция настоящая, а не “липовая”.
— У них оппозиция конструктивная. Оппозиция, которая не работает во вред своему государству и своему народу.
— Скажите, а кто определяет — конструктивная оппозиция или неконструктивная?
— (Смех.) Мне трудно сказать. Кстати, вы во время моего премьерства уже работали? Не могли определить? Или вам было просто интересно смотреть балаган?
— Просто не хочется, чтобы в стране все определял один Кремль.
— Правильно, я тоже сторонник того, чтобы была оппозиция и спор. Чтобы люди что-то доказывали и убеждали друг друга. Нам нужно добиваться истины в ее лучших вариантах и лучших законах. А этого можно достичь только с помощью споров. Но при этом не обязательно устраивать баррикады, бить друг друга, блокировать работу парламента. Разве в этом заключается смысл демократии? Не думаю.
Почему мы не китайцы?
— И все-таки: что именно вы считаете своей главной ошибкой на посту премьера?
— Насчет главной — сложно сказать, но ошибки были. Разве есть еще примеры, когда огромная и жесткая централизованная плановая система быстро и безошибочно перешла на рынок? Разве мы могли куда-нибудь пойти и посмотреть — вот здесь можно поучиться?
— А как насчет пресловутого китайского опыта?
— А что нам китайский опыт? Считается, что они более успешно, чем мы, перешли к рынку? Это еще как сказать. Потом не надо забывать, что Китай это совсем другая страна, с совсем другим менталитетом и другим народом. У них и сейчас уровень жизни в целом нельзя сравнить с уровнем жизни в России. Ведь Пекин, Гонконг и Шанхай — это еще не весь Китай.
— Но почему-то у китайцев бурно развивается промышленность, а мы сидим на одной продаже сырья.
— А что именно у них бурно развивается?
— Зайдешь в любой магазин на Западе или у нас — и что на технике, что на одежде везде лейбл: made in China…
— И у нас это все есть. Только вы не возьмете. Вот костюм у вас чей?
— Итальянский.
— А чего ты свой не берешь — фабрики “Большевичка”?
— Качество не устраивает.
—А почему, по-вашему, мы не научились шить, когда был “железный занавес”?
— Видимо, потому что власть не создала такие условия, чтобы это было выгодно.
— Правильно. Задача государства как раз и заключается в том, чтобы создать условия бизнесу. И пока, к сожалению, таких условий не хватает. Конечно, прошло уже почти 17 лет с тех пор, как мы живем в новой стране. И большинство из нас по заграницам ездит, все видит, книжки умные читает. А все равно у нас не получается так, как у них. И не получится — пока не сменится еще не одно поколение. Ведь мы легли спать при социализме, а проснулись при капитализме. Поэтому для всего, о чем вы говорите, нужно время.
Август без ЧВС
— Если бы вас не убрали с поста премьера, можно было бы избежать кризиса августа 1998 года?
— Я считаю, что да. Некоторые, правда, пытаются доказать: отправив меня в отставку, Борис Николаевич, оказывается, меня спас. Мол, иначе дефолт бы повесили на меня. Я вам должен сказать, что при таком раскладе меня надо было еще в декабре 1997 года увольнять с поста премьера. Ведь дефолт мог случиться уже тогда, потому что Юго-Восточная Азия рухнула именно в то время. В феврале была вторая волна мирового кризиса. Рухнули такие страны, как Бразилия, Южная Корея. Даже Япония начала проседать. А мы — держались! Мне тогда директор-распорядитель Международного валютного фонда Мишель Камдессю говорил: “Виктор, я с ужасом думал, что вы рухнете первыми. А вы сумели удержаться!”
— Но ведь в августе мы все-таки рухнули…
— Но тогда уже были совсем другие люди в правительстве. Конечно, тот кризис был для нас большой трагедией.
— А почему вы думаете, что если бы вы остались в премьерах, в августе все было бы по-другому?
— Я не думаю. Я знаю. Это мой вопрос.
— И все-таки почему?
— Потому что нельзя было принимать такие решения, какие были приняты в августе.
Рождение олигархов
— Вы были премьером во время проведения пресловутых залоговых аукционов, “родивших” олигархов. Неужели нельзя было заткнуть дыры в бюджете другим способом?
— В то время и в тех условиях мы не видели другого пути. Ну скажите: как можно было войти в рынок без собственников? За счет чего еще можно было привлечь средства? И, кстати, это не мы в России придумали залоговый механизм. Это использовали и многие другие страны.
— Но разве это справедливо, когда кучке людей почти за бесценок были отданы ведущие предприятия страны?
— Можно было не отдавать. Но что тогда нам надо было делать дальше? Без людей, которые могли нормально вписаться в новую экономическую структуру, было никак нельзя. С чего-то ведь надо было начинать!
И я должен вам сказать, что не все брали. Мы предлагали — не брали. Многие директора крупных предприятий так и говорили: я в таких условиях работать не буду. Они привыкли, что им все дают и все за них планируют. А здесь был другой подход: бери и сам выкарабкивайся, сам зарабатывай и сам развивайся. А как это сделать, когда все привыкли, что “все вокруг колхозное, все вокруг мое”?
— А может быть, правительству все-таки стоило уделять больше внимания малому и среднему бизнесу, как это сделали, скажем, в Восточной Европе?
— Да, здесь мы не все сумели сделать. Но нам в то время нужно было спасти главное — крупные промышленные отрасли, ту основу, на которой держалась экономика. Конечно, в любой западной стране считается, что начинать надо именно с мелкого и среднего бизнеса. А потом он, как локомотив, потянет за собой все остальное. Но у нас, к сожалению, такой возможности не было. Если бы мы стали ждать, что за счет малого бизнеса будет раскручена тяжелая индустрия, до того момента никто бы просто не дожил.
В этом вопросе у России есть свои особенности. Суть в том, что в нашей стране не очень легко развивать мелкий и средний бизнес. Две трети нашего государства — северные или приравненные к ним территории. В Европе любую страну на машине можно проехать если не за сутки, то за двое. А у нас совсем другие расстояния, совсем другие расходы на транспорт и на любые другие услуги. Поэтому давать на все это дотации, не имея за собой финансовой подпитки от крупных отраслей, государство себе позволить не может. Бюджет тогда опять просядет. Но все равно когда-нибудь мы будем ходить в своих костюмах и ездить на своих автомобилях! Вы правы в том, что у среднего и мелкого бизнеса огромное будущее.
— “Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе”. Так ведь?
— Да, именно так, по Некрасову. Это будет уже после нас. Когда именно, спрашиваете? Думаю, лет через 50, не раньше.
— Иностранные эксперты утверждают, что модернизацию экономики можно ускорить, если расчленить монополии типа “Газпрома”…
— Если расчленить “Газпром”, не поздоровится всей экономике! А что до иностранных экспертов, они и Россию готовы расчленить и работают над этим. Ведь кому в мире нужна сильная Россия — никому!
— Думаю, что я исчерпал запас глупых вопросов…
— Почему глупых? Они у тебя не все были глупые!
ТАК ГОВОРИЛ ЧЕРНОМЫРДИН
• “Хотели как лучше, а получилось как всегда”. 1994 г.
• “Если бы я все назвал, чем я располагаю, — да вы бы рыдали здесь!” 1997 г.
• “Ввяжемся в драку — провалим следующие, да и будущие годы. Кому это нужно? У кого руки чешутся? У кого руки чешутся — чешите в другом месте!” 1997 г.
• “Россия со временем должна стать еврочленом”. 1997 г.
• “Черномырдину пришить ничего невозможно”. 1998 г.
• “Я готов и буду объединяться со всеми. Нельзя, извините за выражение, все время врастопырку!” 1998 г.
• “Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?” 1998 г.
• “Умный нашелся! Войну ему объявить! Лаптями! Его! Тоже! И это! Сразу как это все! А что он знает вообще! И кто он такой! Еще куда-то и лезет, я извиняюсь”. (О предложении Зюганова объявить войну НАТО), 1999 г.
• “На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться”. 1999 г.
• “Принципы, которые были принципиальны, были непринципиальны”. 1999 г.