Сеанс политической фантастики

— Знаете, у нас в стране есть несколько великолепных политических фантастов. Они вам все подробно расскажут, в деталях. Это будет страшно интересно читать, но потом, как обычно, ничего не сбудется. Я предпочитаю работать в другом жанре.  

— Тогда поставим вопрос иначе. Сильно ли изменилась страна с появлением президента Медведева? И сильно ли она изменится, если Медведев покинет это кресло?

— Очень мало изменилась, хотя индивидуально Путин и Медведев — разные люди. Путин старше, он работал в КГБ. На его личной судьбе сказался распад СССР. Он тогда, как и многие, выпал из элитной спецслужбы, из госаппарата, ему пришлось строить жизнь и карьеру заново. Путин на себе ощутил нестабильность в стране, и, думаю, поэтому он сегодня так ценит стабильность. В силу всего этого Путин тяготеет к авторитарному, хотя и не жесткому типу правления. Медведев сформировался в новую эпоху, вырос на идеях перемен, рыночных реформ, работал в частном бизнесе. Он инстинктивно более либерален. Как член Совета при президенте по правам человека, я обратил внимание, что они по-разному вели себя на встречах с Советом. Путин в основном оппонировал правозащитникам, доказывал им, что они сгущают краски. Медведев больше слушает и обещает решить те вопросы, которые они ставят, хотя иногда тоже не соглашается. Но он более восприимчив к правозащитной аргументации. Однако направление движения страны и при Путине, и при Медведеве — одно. Это либеральный курс в экономике и сохранение созданной вертикали власти. Мы же не стали вдруг избирать губернаторов, их по-прежнему назначают. До сих пор жители регионов не имеют возможности избирать Совет федерации. Увы, но некоторые сенаторы представляют у нас регионы, в которых они до назначения никогда не бывали.  

— А почему оппозиция утратила способность влиять на власть и добиваться перемен?  

— Если говорить о праволиберальной оппозиции, то прежде всего потому, что она страшно далека от населения страны. Кроме того, она не способна организоваться и переживает кризис идей. Но и у КПРФ, при ее поддержке, нет возможности влиять на власть. Причина в том, что у нас система монополистического типа. К монополизму на партийном поле стремится и “Единая Россия”, хотя ее идеологическое лицо до сих пор непонятно. Несколько лет назад Путин сказал, что партии нужна идеология, собственное лицо, которого он пока не видит. И чем ответила партия? В одной из ведущих газет появилась статья члена руководства “Единой России” под названием: “Идеология “Единой России” — это политика Путина”. Это, конечно, честно, но всем известно, что политика — следствие идеологии, идеология первична, а не наоборот. Оппозиция, кстати, не раз обвиняла “Единую Россию” в склонности к монополизму. Но оппозиционные настроения, когда они возникают, невозможно задушить. И если они не могут проявиться на выборах или в Госдуме, то они будут уходить на кухни, трансформироваться в акции автомобилистов против “мигалок”, будут проявляться в Интернете. Оппозиционные настроения найдут, как себя проявить. Манифестация в Калининграде с лозунгами об отставке правительства — это же не случайность.


— Я все-таки не оставляю надежды заставить вас заняться политической фантастикой. Скажите, у нас хоть когда-нибудь закончится эпоха монополизма власти, появится многопартийная система?  

— Как ни парадоксально это покажется, я думаю, многое будет зависеть от того, каким окажется мир после кризиса. До его начала в цивилизованных странах считалось, что либеральный капитализм и политическая демократия — это естественный путь развития человечества. Нам говорили: демократия имеет экономические преимущества перед авторитарными режимами. А что показал кризис? Китай, где слова лишнего не скажешь, а на главной площади Тяньаньмэнь до сих пор висит портрет Мао и транспаранты типа: “Все сплотимся вокруг руководства компартии” — дает 8% прироста экономики в тот самый год, когда все экономики демократических стран попадали с треском. А прогноз на 2010 год — 10,5%, притом что в Европе — лишь 0,7%. Выясняется, что авторитарные системы при эффективном правлении тоже могут обеспечить очень успешное экономическое развитие.  

Это открытие влечет за собой огромные политические изменения. Сегодня западные экономисты и социологи говорят уже не о “вашингтонском консенсусе”, построенном на признании преимуществ либеральной модели, а о новом — “пекинском консенсусе”. То есть таком пути развития, который обеспечивает экономический рост при отрицании политических свобод и принципов правового государства. Кризис вообще нанес сильный удар по идеологии Запада. Благодаря ему, а также ослаблению США, режимы авторитарного типа получают новую легитимность. Саудовскую Аравию, например, пригласили в “большую двадцатку”, а по сравнению с ними мы — полные демократы, у нас просто вольница! Американцам сегодня все равно, нарушаются в стране права человека или нет, лишь бы с ней можно было выгодно сотрудничать. Обама приезжал в Пекин и предлагал китайцам взамен G8 создать “большую двойку”: Китай и США. Другими словами, разделить на двоих ответственность за мир. Где это раньше было видано, чтобы президент ведущей капиталистической державы предложил такой союз руководителям ведущей коммунистической державы?  

Если в конечном счете либеральный капитализм подтвердит свое превосходство по отношению к другим системам, то и Россия будет дрейфовать к демократии западного типа. Но если сейчас кризис в Греции породит цепную реакцию, то у правителей авторитарного склада появятся новые серьезные аргументы. Они скажут: “Посмотрите на Грецию. Видите, какой бардак, какие долги. Уже есть трупы. Демократия не позволяет спокойно выйти из кризиса и обеспечить условия для роста. А вот управляемые системы работают гораздо лучше”. И тогда Россия от теперешних идейных метаний между либеральной демократией и авторитаризмом может перейти к флуктуации между разными степенями авторитаризма.  

Многое будет зависеть от тех, кому сейчас 20—25 лет. У меня такое ощущение, что демократия им безразлична. Похоже, они мыслят другими категориями — категориями 21-го века: индивидуального успеха, комфорта, карьеры, потребления, интересов своей семьи. Да, режим сталинского типа они не примут. Но если авторитарный режим управляет относительно мягко и дает возможности для развития, то это может оказаться приемлемым и для молодых.


— Кстати о Сталине. Какое впечатление на вас произвела дискуссия о том, вешать ли его портреты?  

— Сталин был главнокомандующим во время самой страшной войны в нашей истории. И он, безусловно, внес немалый вклад в победу. Как руководителя СССР его уважали и Черчилль, и Рузвельт. Поэтому в его портретах я не усматриваю ничего страшного. Другой вопрос — его преступления и провалы в ходе войны. Мой отец прошел всю Великую Отечественную от 22 июня до 9 мая, от Литвы, где стоял 22 июня его авиаполк, до Праги. Он мне рассказывал, как было провалено начало войны. За 7 дней до вторжения в авиационном полку моего отца 60 офицеров из 64 были отпущены в отпуска. Все самолеты немцы разбомбили даже не на взлете, а на земле. А что сталинские пропагандисты говорили нашим солдатам перед самой войной? Они убеждали их, что немецкие рабочие и крестьяне не пойдут на Страну Советов. Отец был дежурным по части, когда над ней пролетели первые немецкие бомбардировщики. Ни он, ни его сослуживцы не могли понять, глядя на самолеты с крестами, чьи они! Наши знали свастику, а когда увидели просто крест — стали ломать голову: что эта за страна, какие у нее намерения? Кто-то сказал: “Может, это англичане?” Когда зенитчики сбили один немецкий бомбардировщик и привезли двоих немецких летчиков, то наши решили им объяснить, что не должны трудящиеся друг с другом воевать. И побежали за самыми лучшими консервами и компотами со склада, которые сами не ели, чтобы накормить “заблудших” немецких товарищей. Страна была совершенно не готова к войне. Сталин сам не хотел верить в нападение Гитлера, и армии обеспечил нулевой уровень готовности. Мой отец чудом выжил в первые дни войны. Почти все его сослуживцы погибли.  

Но я понимаю, почему образ Сталина востребован частью населения. Россия — страна крупных категорий, привыкшая к тому, что у нее крупные вожди, способные на великие деяния. В 1990 году подавляющее большинство проголосовало за Ельцина. На фоне Горбачева, который весь ушел в разговоры, многим казалось: вот придет сильный мужик, все изменит к лучшему, будет сильным руководителем. Но в Ельцине, к сожалению, слишком сильно проявилось разинско-пугачевское начало: разрушительного много, а созидательного мало.  

— Вы были спичрайтером Горбачева. Может автор речей повлиять на первое лицо государства, на политику?  

— Это не было возможно ни тогда, ни сейчас. Спичрайтеры могут написать хорошую речь, придумать удачную фразу, дать интересную мысль. Но на содержание они не слишком влияют. За редким исключением. Наоборот, спичрайтеров как раз и подбирают под определенное содержание. Смотрят: разделяет ли человек мнения руководителя, хорошо ли его понимает. Иначе он просто не сможет работать. Я бы, например, не смог быть спичрайтером у Брежнева. А к Горбачеву меня пригласили потому, что я считал идею перестройки правильной, хотя совсем не в восторге от ее итогов.  

Задача спичрайтера — приспособиться к типологии мышления руководителя, угадать, какую форму изложения его мыслей он хотел бы увидеть на бумаге. Нередко мы писали текст “на ощупь”, потом нам возвращали перечеркнутые куски, мы их переписывали, нам их возвращали снова, уже с меньшим количеством вычеркнутого текста. И так по 7—8 раз. Потом звонили уже с горбачевского самолета и говорили: ну вот — можете же, если захотите! И было не очень понятно: или мы действительно попали в яблочко, или просто до выступления осталось 2 часа и что-то переделывать уже было поздно. Михаил Горбачев имел большое желание изменить страну, да и мир к лучшему, но у него не было ясного представления, как это сделать. Мы это очень чувствовали. Было много хороших, но слишком общих лозунгов — например, общий европейский дом. Прекрасно, но как его создать? Ответа не было. Ельцин же, напротив, нашел два ключевых лозунга: “долой КПСС” и “отменить привилегии”. И ему хватило этого, чтобы одолеть Горбачева. Хотя при нем утвердилась такая коррупция и возникли такие привилегии, которые и не снились бедной советской номенклатуре с ее сосисками в цековском буфете.


— Вы работаете не только в российских СМИ, но и сотрудничаете с зарубежными. Большая разница?  

— Да, я писал статьи о России в “Уолл-стрит джорнел юроп”, вхожу в редколлегию журнала “Нэшнл интерест”, выходящего в Вашингтоне. В США ценят умную журналистику, но там есть свои ограничения. Например, в солидном издании будут настоятельно рекомендовать не обрушиваться с прямой критикой на уважаемых представителей американского истеблишмента. Скажут, что лучше критиковать идеи, политические платформы, а не личности. Там так принято, особенно если вы зарубежный автор.  

В американской прессе периодически начинаются истерические кампании. Как правило, они предваряют военные действия. Клич всегда бросает исполнительная власть. И вслед за Белым домом вся нация убеждает себя в том, что есть враг человечества, исчадие ада, “второй Гитлер”. Через эту роль уже многие прошли: Милошевич, Хусейн, теперь — Ахмадинежад. Потом придумают кого-то еще. В период такой истерики почти невозможно опубликовать в американской прессе мнение о том, что не надо начинать войну против Югославии или Ирака. Я знаю только одно исключение — перед войной НАТО против Югославии Генри Киссинджер написал статью в журнале “Ньюсуик”, в которой выразил несогласие с той позицией. Но для этого нужно иметь его авторитет. Такое позволено единицам. А все остальные, кто позволил себе возразить против бомбардировок, просто потеряли работу. Их, впрочем, было 2—3 человека. Руководители СМИ с такими кампаниями благоразумно соглашаются.  

В США говорят: у нас нет цензуры. Но есть другое. Кондолиза Райс как-то сказала: “Американская печать не должна воспроизводить обращения бен Ладена. И я лично обзвонила руководителей основных масс-медиа и попросила от имени администрации этого не делать”. В Америке власть достаточно активно воздействует на прессу, а руководители крупнейших масс-медиа хотят быть с ней в хороших отношениях, чтобы получать нужную информацию, брать интервью у руководителей страны. Поэтому критические публикации начинаются только тогда, когда ясно, что США проигрывают войну. И тут точно так же, как все настаивали на том, что нужно оккупировать Ирак и свергнуть Саддама Хусейна, потому что у него есть ядерная бомба и еще страшная бацилла и невиданные запасы ботулинуса, они дружно разворачиваются против власти: “Нас обманули! Буш вовлек США в войну без достаточных причин!” Так было и в 70-е годы, во время войны во Вьетнаме.  

Так что в ряде отношений наша пресса свободнее. Достаточно вспомнить дебаты в отношении Чечни, которые шли с 1994 по 1999—2000 годы. Тогда очень много мнений высказывалось. В Америке это было бы невозможно. Решили душить — значит, душим, и никого, предлагающего вести переговоры, до телеэкрана бы не допустили.  

— На ведущего “Постскриптум” наложено много ограничений?  

— Отвечу всем цитатой из Ульянова-Ленина: “Жить в обществе и быть свободным от него нельзя”. Времена меняются. Еще несколько лет назад ограничений было меньше, поле дискуссии намного шире. А сейчас приняты довольно жесткие законы, периодически из уст депутатов звучат странные выпады в адрес СМИ... Безусловно, взаимодействие между властью и прессой должно быть. Должна быть и солидарность, особенно в таком деле, как борьба с терроризмом. Но я не считаю, что власть должна постоянно давить на СМИ. Ограничения нужны для защиты общества. Когда принимается решение не показывать разорванные на части трупы — это защита общества, его психологического здоровья. Но когда запрещают демонстрации и их освещение, то власть защищает уже не общество, а только себя саму. При этом ущерб наносится и самой власти. Ведь она должна прислушиваться к обществу, постоянно получать от него сигналы. Иначе откуда она узнает, что происходит, о чем люди думают, чем недовольны? Такая власть начинает отрываться от общества, и, как правило, за это ей приходится расплачиваться. Это может обернуться либо революционными изменениями, либо застоем, деградацией — и власти, и общества.


— Вы написали книгу “Путинские качели”. Читал ли ее Путин?  

— Мне это неизвестно, но было бы, конечно, интересно узнать его мнение.  

— Насколько свободно вы писали о нем и его эпохе?  

— Эта книга — политическая хроника нашего времени, сборник моих комментариев, написанных с 1999 по 2008 год. Под каждым стоит дата. Выпустив книгу, я обнаружил, насколько изменилась стилистика освещения политики за эти годы. Сейчас не принято так писать и выступать в эфире, как в начале 2000-х. То, что тогда было совершенно нормальным, сегодня бы вызвало вопросы: а не раскачивают ли такие заявления лодку, а не подрывают ли политическую стабильность? Прежде это мало кого беспокоило. Может быть, потому, что и стабильности-то не было. И еще одно наблюдение. Тогда было много материалов об индивидуальностях в политике. Обсуждались биографии, манеры, одежда, слабости, круг знакомств, родня... А сейчас это стало не принято.  

— С кем из политиков вы поддерживаете отношения?  

— В разное время у меня были хорошие отношения с Ириной Хакамадой, Александром Шохиным, Григорием Явлинским... К сожалению, политическая жизнь влияет на человеческие отношения. Например, мой критический взгляд на СПС привел к тому, что мы с Ириной Хакамадой разошлись. Но до сего дня сохранились добрые отношения с Сергеем Степашиным, Сергеем Мироновым, Николаем Бордюжей, Сергеем Ястржембским (хотя он теперь в основном путешествует).  

— А враги есть?  

— Скорее противники. Вряд ли большую симпатию к моей программе испытывает Анатолий Чубайс. Однако раз в год в Давосе у нас с ним перемирие, и мы нормально общаемся. Кстати, мы остались вдвоем из той плеяды русских, которая в начале 90-х годов начала ездить в Давос. Я помню время, когда организаторы Давоса присылали в цюрихский аэропорт микроавтобус, и, набившись в тесный салон, плечом к плечу ехали Явлинский, Ясин, Шахрай, Хакамада, я, Борис Федоров, Немцов, другие участники из России, которых больше в Давосе не видно.  

Думаю, не слишком нравится моя программа Минобразования — из-за критики ЕГЭ. Но здесь дело не во мне: если практически все учителя, преподаватели вузов, ректоры единодушно дают отрицательную оценку ЕГЭ, то мне сложно представить себе, что они все ошибаются. Значит, как минимум не все в этом эксперименте правильно.  

Полагаю, программу не любят и люди, которые считают, что Борис Ельцин был спасителем России. Я так не считаю.  

Никто не любит, когда их критикуют. Но одна из задач моей программы — оценивать деятельность исполнительной и законодательной властей с точки зрения общественных интересов.