Под скупым скандинавским солнцем ведут сегодня премьер Владимир Путин и министр иностранных дел Игорь Иванов серию "двусторонок" в Осло. На поминки по Ицхаку Рабину, павшему от руки террориста, слетелись главы ведущих держав. Для нас самым важным должен стать диалог Владимира Путина и Билла Клинтона. Пикантность ситуации в том, что именно Игоря Иванова кремлевские болтуны прочат на место нового премьер-министра. И именно Иванов теперь должен помочь Путину при переговорах с мировыми лидерами. Сплетники всегда идут по пятам фаворитов судьбы, удачливым людям вечно дышат в спину черные завистники. Игорю Иванову везет. Он проскочил всю дипломатическую лестницу без единой спотычки — и в 54 года достиг ее вершины. Злые языки такого не прощают. Вам скажут, что удачным стартом в МИДе Игорь Иванов обязан женитьбе: в 1973 году младший научный сотрудник-испановед стал зятем самого Семена Павловича Козырева, влиятельного и долголетнего заместителя Андрея Громыко. С 1991 по 1994 год Игорь Иванов был хозяином резиденции российского посла в Испании. Тогда в зените стояла звезда Виталия Чуркина, спецпредставителя президента на Балканах. В начале 1994 года Чуркин добился первых дипломатических побед в истории новой России, и пресса ему рукоплескала — молодого миротворца уже прочили в новые министры. Но Андрей Козырев вызвал из Мадрида Игоря Иванова и сразу произвел в свои первые заместители. Замминистра же Чуркин был вскоре разжалован и отослан в Бельгию, затем еще дальше — в Канаду. На посту первого зама Игорь Иванов показал себя чистым профессионалом, чуравшимся всяких интриг. Благодаря этому он пережил смещение Козырева и быстро поладил с Евгением Примаковым, с которым они были уже коротко знакомы по научной работе в Институте мировой экономики и международных отношений. Несмотря на блестящее образование и безнадежную любовь к Испании (где учится его дочь), нынешний шеф МИДа далек от "низкопоклонства перед Западом". Несмотря на привычку вечно улыбаться, скрывая свои истинные чувства, у Иванова заметна мужская струна. Сквозь его дипломатический костюм нет-нет да просвечивают погоны: отец был военным, а вся его юность прошла в Суворовском училище. В нужный момент министр охотно сменит политес на жесткую риторику о защите интересов России. За все это Иванову мирволят и Кремль, и думцы, и публика. Третья волна слухов вокруг фигуры Игоря Иванова зашелестела на днях: молва называет обаятельного и энергичного министра новым "любимцем дедушки" и прочит его уже в премьер-министры... — Игорь Сергеевич, 2000 год на носу. Вы давеча в Париже, выступая в ЮНЕСКО, прилюдно задавались вопросом: "Чем обернется для нас двадцать первое столетие — новым Ренессансом или новой смутой?" Но ответа не дали. Так какие же проблемы будут, по-вашему, главными и глобальными? Вот, модно говорить о грядущем столкновении ислама с соседними цивилизациями... — Как ни парадоксально, в международном сообществе нет серьезных разногласий по этому поводу. Год назад мы подписали вместе с американцами документ "Вызовы XXI века". Вот уже вторая Генеральная ассамблея ООН проходит под лозунгом глобализации. Вместе с тем проблема глобализации обгоняет наши предположения, настолько быстро она развивается. Вот распространение оружия массового уничтожения. Если год назад мы эту проблему упоминали как возможную опасность, то сегодня это — уже осязаемая угроза. — Пакистан? Атомная бомба в руках у хунты? — Пакистан — да, но гораздо опаснее для нас решение американского Сената, который недавно отказался ратифицировать договор о запрете ядерных испытаний. Переходит уже в практическую плоскость создание национальной системы противоракетной обороны в США. Режим нераспространения, который мы создавали на протяжении трех десятилетий, оказался хрупким. Региональные войны раньше были в тени, а сейчас они вышли явно на первый план. Третья угроза — все, что связано с организованной преступностью: оборот наркотиков и оружия, коррупция, отмывание денег. В-четвертых, экология... Что касается ислама, то после событий на Кавказе не только у нас, но и в некоторых европейских государствах чуть ли уже не предвещают конфликт цивилизаций. Такие оценки пока не только лишены оснований, но они даже вредны, оскорбительны для тех, кто исповедует ислам. Мы сейчас очень активные контакты поддерживаем с мусульманскими государствами. С одной стороны, чтобы разъяснить им положение в Чечне, с другой — убеждаем, что мы никоим образом не смешиваем религию или политику этих правительств с действиями тех бандитов, что орудуют на Кавказе. Бандиты не имеют никакой национальности, никакой веры. Их вера — это убивать и обогащаться за счет своих преступлений. Я направил письма министрам иностранных дел большинства мусульманских государств, и получил ответы, в которых тоже выражается озабоченность, чтобы действия террористов в Чечне не отождествлялись с исламом. — А Косово, Восточный Тимор — из той же цепи?.. — Я бы еще добавил Среднюю Азию — события в Киргизии... Несомненно, в целом ряде исламских стран есть организации, которые себя именуют религиозными, чуть ли не благотворительными, но на деле торгуют наркотиками, оружием и за счет этого подпитывают бандитов и экстремистов в разных уголках мира. Но еще раз подчеркну, что мы их не отождествляем с исламом. Кстати, когда я на днях был в Ватикане, то об этом шла речь и в нашем разговоре с Папой Римским. — Говорят, суть этой религии и склад ума мусульманина в принципе ориентированы на агрессию, на применение силы... — С такими теориями близко я не знаком, но как практик, который вел переговоры с представителями едва ли не всех стран мира, я с этим суждением категорически не согласен. Допустим, хорошо известно искусство арабской дипломатической школы, другие восточные школы. Я совершенно не согласен, что они как-то особо агрессивны, непримиримы... — Возможна ли в будущем веке сшибка Китая и Америки? Китай укрепляется как на дрожжах, и, превратившись в сверхдержаву, он, вероятно, попробует помериться силой со Штатами. Например, из-за Тайваня... — Геополитическое состязание протекает в разных формах. Если сегодня идет борьба за рынки сбыта или за первенство в передовых технологиях, скажем, в космосе, в телекоммуникациях, наконец, в финансах, то иное дело — силовое, военное соперничество, гонка вооружений... Именно сейчас, в эти дни, и формируется миропорядок XXI века. Или мы сможем такие подходы выработать, когда разногласия мы сможем решать в рамках международного права, или — что вполне реально — вернемся к эпохе конфронтаций. Если Соединенные Штаты фактически выйдут из Договора о противоракетной обороне, реанимируют программу "звездных войн", то на каком-то этапе Штаты почувствуют себя неуязвимыми — тогда они могут попытаться диктовать России, Китаю свои условия. Каким должен быть ответ России и Китая? Очень просто: либо развертывать собственную систему противоракетной обороны, что крайне тяжело и дорого, либо создать такие средства, которые обесценят американский "зонтик". Это гораздо дешевле. — Так насколько реально, что китайцы и американцы однажды вступят в вооруженное противоборство? — В принципе нельзя исключить и такого сценария. Дипломаты всегда руководствуются многовариантностью, а подсознательно надо готовиться и к такому, наихудшему развитию событий. — Билл Клинтон когда-то призвал к созданию "экономического НАТО" — чтобы народные хозяйства Западной Европы (ЕС) и Северной Америки (НАФТА) слились в общий рынок... Так и будет? — Это не несбыточная, но пока нереальная перспектива. Если и говорить об объединении НАФТА и ЕС, то речь может идти скорее о поглощении кого-то кем-то. Сегодня ни Штаты не смогут поглотить Европу, ни Европа пока не в состоянии поглотить Штаты. Ныне все более отчетливо формируются центры, которые определяют панораму мировой экономики. Соединенные Штаты вместе с НАФТА, рядом — необъединенная, но зато быстро развивающаяся Латинская Америка. Европа становится все самостоятельнее. В Азии своя интеграция идет, особенно вокруг Японии, и, конечно, Китай скоро громко заявит о себе. Вот три ключевых звена. И все они пока что будут оставаться соперниками, а не союзниками. Интересам России отвечает политика тесного сотрудничества если не со всеми, то с основными экономическими центрами. Мы этим и занимаемся. В Азии мы подключились ко всем основным интеграционным структурам, и с Евросоюзом сейчас наращиваем сотрудничество. — Пугает ли вас демографический взрыв в Африке? Говорят, скоро неграм будет настолько тесно и голодно на своем континенте, что они просто хлынут в Европу... — Демографический взрыв у нас не только в Африке — он и в Азии вовсю "громыхает". Чем быстрее промышленно развитые страны осознают необходимость мер, которые бы сокращали разрыв между богатыми и бедными народами, тем менее реальной будет эта угроза. Сейчас, увы, разрыв только усиливается. Черная Африка продолжает нищать и разоряться. А Запад еще не осознал всерьез эту проблему. — На взгляд обывателя, теоретическая аксиома часто противоречит в политике прагматическому подходу. Вот Курилы. Говорят: зачем нам четыре скалы в океане, если можно их выгодно сбыть, а на вырученный миллиард-другой долларов накормить полуголодных учителей и пенсионеров, переселить семьи наших офицеров из землянок в квартиры?.. — Как ни парадоксально, в первую очередь против такой логики как раз и выступят офицеры и пенсионеры — люди, не привыкшие за деньги разменивать свои принципы и достоинство. В политике, особенно в международной, крайне важны прецеденты. Когда я на той неделе наносил визит во Францию, там видные политики спрашивали меня по-дружески, в узком кругу: "Ну зачем вам этот Северный Кавказ?! Одни проблемы, одна головная боль. Да пускай они куда-нибудь уйдут, создадут там свое образование, сами от своих проблем страдают..." Это продолжение вашей логики. Давайте отдадим острова, давайте отпустим Кавказ... Так можно очень далеко зайти. Вы не обратили внимание, куда выехал премьер Франции на другой день после беседы со мной? Он отправился очень далеко — посещать те заморские территории, которые остаются под суверенитетом Франции. Французы придают этому огромное значение. Любое уважающее себя государство соблюдает принцип территориальной целостности. Облик страны не складывается только из сиюминутных меркантильных интересов. Это целый пакет ценностей, и, легко разменивая одни ценности, можно так же просто растерять и другие. Чтобы офицеры не жили в землянках, чтобы вовремя платили пенсию, не надо продавать свою землю. Надо ту землю, которая есть, по-хозяйски использовать. Ну, продадите вы острова, проедите деньги за год-два, а потом что? Еще продавать? В принципе, при стабильной политической обстановке, при разумном хозяйствовании российская экономика может достаточно быстро оправиться от нынешних бед. И тогда будут хорошо жить и в других провинциях, и хорошо жить, кстати, на Курильских островах. — Все помнят ту июньскую ночь, когда наши миротворцы первыми вступили в Косово и уже достигли Приштины, в то время как вы в Москве перед телекамерой Си-эн-эн уверяли, что наши зашли "по ошибке" и должны тотчас вернуться за пределы края. Конечно, трения между дипломатами и генералами неизбежны, но в ту ночь наши военные вас оконфузили на весь мир. Почему же, Игорь Сергеевич, вы проглотили обиду и не подали заявление по собственному? — Отношения между МИДом и "силовиками" сейчас хорошие, деловые, как и у меня лично с руководителями этих ведомств. Разногласия могут возникать, в этом нет ничего особенного. Задача как раз в том, чтобы мы разрабатывали разные варианты, докладывали бы о них президенту, за которым и остается последнее слово. Что касается марш-броска на "Слатину", то я, во-первых, был в курсе, что такое выдвижение готовится. Я не был в курсе дела (и не должен был быть) о том, на какое время оно назначено — на три часа ночи или на семь утра. Ситуация была столь динамичной, что, конечно, были возможны сбои. Это был не более, чем сбой, который никак потом не отразился на наших отношениях с военными. Мой личный престиж, думаю, сильно не пострадал, а если я и делал какие-то заявления, которые потом были неточно истолкованы, то... в каждой службе бывают сложные эпизоды. Теперь это уже дело истории. — Однажды Мадлен Олбрайт в очередной раз спорила с вами из-за какой-то формулировки в соглашении о Косове и бросила: "Игорь, соглашайтесь на этот термин! Вы должны сделать это хотя бы для меня!" И часто вы идете на уступки ради чисто личных отношений? — Я не стал бы говорить только об Олбрайт, я взял бы в целом "семью" министров иностранных дел — людей, которые почти ежедневно находятся в общении... Если ты стоишь на своей позиции, как скала, то трудно рассчитывать на успех. И вам никто не скажет, где проходит та самая черта, которую нельзя переступать, — черта, связанная с твоими национальными интересами. А до этой черты у тебя большой запас для маневра. В рамках этого маневра можно идти на компромиссы, скажем, на размен формулировок или позиций. И точно, как Мадлен может сказать: "Игорь, сделай это для меня" — завтра я скажу: "А ты сделай вот то-то для меня". Мы не торгуемся. Это стиль общения. Вокруг переговоров всегда тьма разных проблем, особенно внутриполитических. И бывает, нужно просто поддержать своего партнера, который, в общем, разделяет твои подходы, но который испытывает нажим у себя "дома"... Прекрасно, если твои отношения с коллегами такие, что и ты можешь попросить, и тебя могут попросить. В дипломатии, как и в большом бизнесе, огромное значение имеет твое слово. Ты можешь не подписать документ, но когда тебе верят, то устного обещания уже достаточно. — Правда, что вы любите корриду? — Очень. — И не жалко вам зверюшек? Такое варварство... — А вам не жалко курочку, из которой сделали цыпленка табака? Буренку, которую зарезали на котлету?.. Я отношусь к корриде как к зрелищу, которое включает не только быка и тореадора, но и всю атмосферу — эмоциональный отклик множества зрителей. К корриде надо немного философски подходить. Это не просто заколоть быка и уйти — чем занимаются мясники на бойне. Здесь идет своего рода борьба между интеллектом и грубой животной силой. Тореадор всегда рискует не меньше, чем бык. Многих тореадоров я знал, общался, пытался их понять. Однажды даже сам было вышел на арену. В Испании проводятся такие специальные игры с молодняком, где новичку можно попытаться исполнить те или иные движения без особого риска. В последнюю минуту я все же остановился, напомнил сам себе, что завтра на работу, а ходить хромым по посольству некрасиво. — В 1973 году вы сыграли свадьбу с Еленой Семеновной Козыревой и стали зятем одного из самых влиятельных заместителей Громыко. Очевидно, это отразилось на вашей карьере в МИДе. Личный вопрос, Игорь Сергеевич, уж не взыщите, но он может затрагивать ваши политические принципы: когда вы решили жениться, насколько весомой причиной этому была должность тестя? — Понимаете, с моей супругой мы вместе работали — в Институте мировой экономики, были в одном комсомольском бюро, дружили. Когда мы решили жениться, никто не думал, что как-то изменится моя жизнь. У меня прекрасно шла моя научная карьера — я работал помощником директора института, очень известного тогда ученого Николая Николаевича Иноземцева. Писал диссертацию. Вместе с тем я был, по-моему, неплохим переводчиком, неплохим специалистом по Испании... Так сложилось, что в 1973 году, еще при Франко, решено было направить в Мадрид торговую миссию, в состав которой включили несколько дипломатов. В качестве переводчика пригласили и меня... Так, почти случайно, я перешел в МИД... — В советское время это считалось образцом успеха — жениться на дочке замминистра... — Я себя никогда не относил к разряду неудачников. Поэтому мне не нужно было искать удачу через свадьбу, через брак. — Злые языки говорят, что вам и теперь везет на благосклонность руководства. После январского визита президента в Иорданию, когда вы поддерживали его под локоть у королевского гроба, Борис Николаевич якобы проникся к вам личной симпатией. Постоянно звонит вам, привечает... Игорь Сергеевич, вы — фаворит? — Я отношусь к тем министрам, которые действуют под непосредственным руководством президента. Если человек назначен на должность министра иностранных дел, значит, пользуется доверием президента. И он невольно является фаворитом. Фаворитом в хорошем смысле слова — человеком, которому президент верит, вместе с которым он решает вопросы в такой деликатной области, как международная политика. Если ваш вопрос несет в себе "подковырку", то я никакими специальными фаворами не пользовался, фимиам не курю. И не думаю, что наши отношения с Борисом Николаевичем характеризуются какими-то особыми жестами в мой адрес. Это отношения, с одной стороны, требовательные, с другой стороны, как я считаю, характеризуются доверием. За что я президенту глубоко признателен.
