В чём "Яблоко" раздора?

Беседа А.Паникина с Г.Явлинским

18 января 2002 в 00:00, просмотров: 855
  Любившие Александра Степановича Паникина вчера поминали его на девятый день.
     Мы публикуем фрагменты беседы Александра Паникина с Григорием Явлинским. Текст в “МК” Паникин передал еще в ноябре, но продолжал над ним работать до последних дней...
     Трудно сказать, с кем из двух собеседников согласится читатель. Возможно, что и с обоими. А возможно, что и ни с кем.
     Но вот с чем, наверное, согласятся все. Я другой такой страны не знаю, где бизнесмен и политик встречаются, чтобы часами говорить на такие темы и в таком ключе. Это не политика и не бизнес. Это та самая душевная боль за страну, когда человек видит, что происходит, понимает, что не в силах изменить, но, несмотря ни на что, все же надеется это сделать.
     Во многом это типичный разговор двух русских советских людей на кухне. И этому разговору еще долго не будет конца.
    
Александр МИНКИН.

    
     ПАНИКИН: Григорий Алексеевич, очевидно, что вы человек демократических убеждений. А вот либерал вы, социал-демократ или каким-то образом соединяете обе эти позиции?
     ЯВЛИНСКИЙ:
Добавьте сюда еще и консерватизм. Россия требует многопланового подхода. Перед страной стоят и либеральные задачи — это все, что связано с экономикой. Низкие налоги, справедливый доступ к ресурсам, честная конкуренция, защита малых субъектов рынка, неприкосновенность частной собственности. Я бы еще добавил компактное правительство. Но у России и колоссальные социальные проблемы. В стране нет современной пенсионной системы, отсутствуют многие социальные гарантии. И вообще недопустимо снизилась ответственность государства перед своими гражданами. Изменить положение тут может только социал-демократия.
     — По-вашему, значит, можно решить наши проблемы, если применять в разных сферах принципиально различные подходы: в какой-то — социалистический, а где-то — либеральный. Но ведь общество — это единый организм, и управление им требует единого подхода. А устроиться на западный манер, как предлагают наши либералы, не получится, потому что там главенствует протестантская этика, которая не сопрягается с нашей системой ценностей.
     — В центре любых построений должен быть приоритет человека как личности, защита его прав. Правда, об этом говорят все, даже коммунисты. Вопрос в том, что это означает и как сделать этот приоритет реальным. Как сделать, чтобы общество было справедливым и имелось не только формальное равенство всех перед законом, но и возможность равного доступа к ресурсам. Понятно, конечно, что это — вопрос будущего.
     — Вашего светлого будущего можно не дождаться. Выхода же из нынешнего положения пока не видно. Когда коммунисты ушли, все надеялись, что чем больше будет богатых, тем богаче будет наша страна. Но сегодня все витрины забиты товарами, на дорогах множество “Мерседесов”, и при этом большая часть населения живет в нищете. За это время идеи демократии явно потеряли поддержку населения. Как вы думаете, почему?
     — Да ведь вы уже ответили. Люди не могли понять, как это так: в Кремле есть демократ Ельцин, в Белом доме — демократическое правительство Гайдара и Чубайса. И те, и другие использовали демократическую терминологию — права человека, либеральные свободы, социальная защита и так далее. Но люди увидели, что их жизнь резко ухудшается, они почувствовали себя абсолютно отторгнутыми от своей собственной страны, от всего, что в ней происходит, почувствовали себя униженными и оскорбленными; поняли, что эта власть ничего хорошего им не даст, и всякие разговоры о демократии перестали быть для них интересными.
     — Получается, власть настолько исказила идеи демократии, что теперь люди их просто отвергают. И голосуют за виртуальные партии вроде “Единства”, не имеющие не только идей, но даже внятной программы. Это зримое подтверждение того, что у страны нет никаких ориентиров.
     — Абсолютно верно! Отторжение же демократических идей произошло потому, что реформы начались “сверху”, а не “снизу”. А судьба всех реформ “сверху” в России именно такая и есть. И в августе 91-го у нас была революция “сверху”, поэтому страной 10 лет руководил кандидат в члены Политбюро, и весь бюрократический аппарат остался нетронутым. Сменили пиджаки, сняли погоны и ордена, повесили другие портреты. И все. В этом суть. Передача власти от Ельцина Путину — это передача власти в рамках одной корпорации. Но я скажу вам: проблема России в потере времени. Это может оказаться роковым. Россия уже начала необратимо отставать от европейских и североамериканских стран, а власть ничего не делает, чтобы изменить такое положение.
     — Но где та сила, которая все-таки остановит деградацию страны? Или вы считаете, что уже остановиться нельзя?
     — Нет, я так пока не думаю. Но сейчас сделать что-либо в России крайне трудно в силу особенностей нынешнего руководства и состояния граждан.
     — А что, люди со временем станут лучше? Вы же сами говорите, что идет деградация, близкая к необратимой.
     — Сегодня очень многими овладела апатия, безразличие к политике, а значит, перспективам своей жизни. Надеюсь, что это временно. Надо говорить правду. Объяснять, убеждать, учить людей и учиться у них. Дело политика, который не во власти, — это слово.
     — Слово тогда действенно, когда за ним стоят идеи, способные объединить народ.
     — Вот вам идеи: лучше жить, сохранить для внуков свою страну, уважать свою историю и культуру, уменьшить коррупцию, ограничить монополию олигархов. Прекратить войну, создать независимую и справедливую судебную систему, современное образование, медицину... Разве мало? А по-крупному — резко улучшить демографию и освоить Сибирь (чтобы не досталась чужакам).
     — Думаю, любой гражданин пожелает России примерно того же. А я вас спрашиваю о том, что же для этого нужно сделать.
     — Дело политика в России — говорить правду людям и сохранять им жизнь. Вот, собственно, и все. А если то, что я предлагаю, людям сегодня не подходит, то наш рулевой — Путин! Это к нему.
     — Ну не вечно же ему рулить. Да в конце концов дело не в президенте. Нам самим необходимо понять, ради чего жить и куда идти.
     — Не надо пытаться быть мессиями, мы с вами не сможем этого сделать. Мы должны дать возможность людям самим выработать свой путь.
     — Как это — самим?
     — Так, самим.
     — Такого не бывает.
     — Бывает. Только так и бывает. Я говорю вам, что все, что было в истории человечества ценного, выработали люди сами, то есть народ.
     — Назовите, что народ сам придумал?
     — Капитализм, коммунизм, демократию, христианство.
     — Все это не народ придумывал. К примеру, коммунистическое учение создали два человека — Маркс и Энгельс, а уж затем оно было востребовано сначала революционерами, а далее идеи марксизма овладели массами. То же самое и с христианством, и с любой другой религией или учением.
     — Как же не сами люди? Равенство кто придумал? Люди и придумали, а потом уж разные дяди написали про это книжки.
     — Тогда перечитайте Евангелие. Равенство — одна из заповедей христианства и проповедовалась Христом. Так что народ сам ничего никогда не придумывает. Это делают те, кто острее ощущает необходимость нового, думает об этом, ищет, а когда находит, несет это людям, не останавливаясь даже перед страданиями.
     — Мы говорим одно и то же, только формулируем по-разному. Но если кто-то несет нечто, не затрагивающее сознание людей, то какая бы ни была сверхгениальная идея, ничего не получится. Идея принимается только тогда, когда отвечает интересам людей, то есть идет от них.
     — Это так. Но сформулировать целостное учение или основать религию, согласитесь, дано немногим.
     — Попробуем определить, в чем состоит наша с вами задача. Учитывая время, когда мы родились, и страну, в которой родились, мы с вами должны сделать так, чтобы люди могли говорить то, что думают. А для этого средства массовой информации должны быть свободными. Второе, люди должны иметь помимо рта еще и руки. Они должны иметь возможность создавать, строить, производить. Для этого необходимо право собственности, чтобы то, что они сделали, у них не отобрали, не разрушили, не уничтожили. Еще, наверное, люди должны иметь, условно говоря, ноги. Это законы, на которых стоит общество. Еще у людей, конечно, должна быть голова, и они должны думать. Они должны понимать, что является их правом, что они могут делать. Когда этот совокупный человек создастся, он и ответит на ваш вопрос, какая у него идея.
     — Вы не сказали самого главного: как же он создастся?
     — Надо работать. И не надо ничего изобретать. Демократия — это и есть предоставление человеку всех возможностей. Пока человек не сможет работать, общаться, высказывать открыто свои взгляды, все остальное бессмысленно.
     — Рынок сам по себе не может обеспечить экономическое благополучие. Так и демократия сама по себе не может сделать человека счастливым, да и свободным тоже.
     — Без демократии мы не сможем производить конкурентоспособную продукцию. Там, где демократия и свобода, те страны являются самыми конкурентоспособными. Другой зависимости нет.
     — Однако самое главное (при любом способе управления) — общество должно само понять, чего же оно хочет и куда стремится. Когда у страны нет никаких целей (вроде как у нас сегодня), то никакая демократия не поможет. И если мы не сможем определиться, все кончится или полным разрушением страны, или самым свирепым тоталитаризмом, который все равно приведет Россию к катастрофе. А что касается западных демократий, то да, действительно, в этих странах живут замечательно. Но вы знаете не хуже меня, что это благодаря и тому, что там создан механизм, позволяющий выкачивать ресурсы со всего мира.
     — Они и сами неплохо работают. Но, простите, мы сейчас о спасении человечества говорим или о коммерции и конкуренции?
     — А-а-а, если вы так, то я скажу прямо: ни при какой самой демократичной демократии сегодня конкурировать с развитыми странами мы не сможем. В сложившейся мировой системе нам не светит ничего — так, сырьевой придаток.
     — Ну ладно вам, а что Финляндия, например, или Норвегия — они-то у кого “выкачивают” ресурсы или чего “переделили”? Они просто работают. “Нокия” из крошечной Финляндии взяла и обогнала в средствах коммуникации весь мир. Чем? Головой, умением, старанием. А вы все о переделах, империалистах...
     — Финляндия и Норвегия — часть западного мира и, естественно, имеют в нем свою нишу. Так сложилось. Но Россия-то — сама огромный мир и не может быть чьей-то составной частью. Если мы хотим сохраниться как страна, как нация, нам придется искать собственный путь. И в этом нет ничего мессианского — мы должны сделать это, чтобы выжить.
     — Но я не закончил об идеях. Все люди от рождения имеют равные права, и никто не смеет уничтожать других людей и унижать их. Вот вам самая главная идея. Этого вполне достаточно.
     — Только почему-то эта идея Христа не помешала западным странам, исповедующим христианство, к XIX веку иметь самое вопиющее неравенство, страшную эксплуатацию и нищету.
     — Пока просто исповедовали, было именно так, как вы говорите. А когда на этом принципе построили после войны государства с соответствующими социальными механизмами — ситуация изменилась коренным образом. Посмотрите на Европу.
     — Настоящие социальные реформы в западном обществе последовали только после победы большевиков в России. Тогда на Западе поняли — если не убрать вопиющие противоречия, то всем им конец. Но принципы, на которых устроено западное общество, не изменились. И, наведя порядок у себя дома, они перенесли несправедливость во внешний мир. Поэтому сейчас, в XXI веке, начинаются серьезные обострения уже в планетарном масштабе.
     — Но откуда же нам брать идеи, если на передовом Западе все не так, а Восток давно отстал? Из ежегодного послания президента, что ли? А у России есть национальная государственная идея: сохранить свое евразийское пространство в рамках европейской цивилизации.
     — Это означает, что Россия должна стать частью Европы?
     — Это значит, что Чайковский и Бетховен, Достоевский и Шекспир — это одна цивилизация. Это значит, что Пушкин и Байрон — это тоже одна цивилизация... Учтите, что к крупнейшему центру экономической мощи (к США) в этом веке добавится Азия. Россия сможет участвовать в мировой конкуренции только вместе с Европой. Тогда наши внуки и правнуки будут жить не хуже, чем их сверстники в Париже, Лондоне или в Берлине.
     — Но сегодня, производя все больше материальных благ, западное общество переживает необратимый духовный кризис.
     — Любое общество периодически переживает какие-то болезненные периоды. Может, следует не выпячивать их проблемы, а попытаться понять, как же там достигли такого уровня жизни и создали столь эффективную экономику?
     — Но идеи, которые в свое время работали на прогресс, теперь становятся тормозом развития, более того, способны привести мир к небывалой конфронтации. Поэтому следующим лидером человеческой цивилизации станет общество, которое выработает новое мировоззрение, способное вывести представления о смысле жизни человека за рамки материальных интересов. И России необходимо включиться в этот духовный поиск.
     — Включайтесь в индивидуальном порядке. Только, пожалуйста, не всей Россией. Второй раз наша страна такого, как в прошлом веке, не переживет. Думаю, что Россия может сохранять свою самобытность, свою культуру и национальное самосознание только в русле европейской цивилизации. Но я не философ. Не хочу “туда” ходить, потому что если мы далеко уйдем, то оттуда уже не вернемся. Впрочем, вы вольный художник и можете идти туда и разбираться во всех этих спиритуалистических сложностях.
     — Я не только вольный художник, но и человек действия. И пришел к выводу — не выработав своей философии, не определив стратегических ориентиров, бессмысленно прилагать усилия к чему бы то ни было, будь то бизнес или политика.
     — Пока мы будем решать философские проблемы, будет уже поздно. Понимаете ли, у России другая беда — она не верит ни во что.
     — Как не верит? Еще недавно истово верили в коммунизм, совершали удивительные подвиги. Учение оказалось ложным. Но какой подъем вызвала идея построения справедливого общества!
     — Опять вы за свое... А просто лжем всегда, с утра до вечера, во всем, везде и всюду. Образ жизни, образ мысли, образ действия — ложь. Всю свою историю лжем — вот за это наказаны.
     — Если здесь все ложь, бежать из России надо немедленно. Но что-то не хочется. Потому что чувствуется — мы все-таки прорвемся к свету.
     — Только опасайтесь моделей и образцов. Раз уж вы хотите о философии, то я вам скажу, что стройная картина мира или попытка построения такой картины — это богоборчество на самом деле. Я тоже воспитан в этой манере, и потому знаю — она чрезвычайно опасна.
     — Но человеку необходимо совершенствовать представления о мире и своем предназначении, ибо только так мы можем приблизиться к пониманию замысла Творца.
     — Лично я борюсь за то, чтобы изменить образ жизни в России. За 1000 лет здесь было слишком много рабства. Я борюсь за то, чтобы большинство людей здесь были счастливыми. Я придумывал концепции, я придумывал что только мог. Сначала либеральную реформу — это называлось “500 дней”. Потом, когда СССР развалился, о чем я крайне страдал и переживал, — “Экономический договор” между Россией, Украиной, Белоруссией и другими. Придумал “Согласие на шанс” — как с миром разговаривать, не беря у него ни копейки. Затем как делать маленькие реформы для людей в регионах — “Нижегородский пролог”. Потом создал гражданскую партию. Это моя работа, мой смысл жизни. Я всегда хотел сделать что-то конкретное, а потом уже разбираться, кто мы — те или эти. Я не знаю на самом деле ответов на многие вопросы. Я не знаю, Россия — часть Европы или нет. Я ищу, за что бы мне зацепиться. Я себе придумал крючок — Европу, и за него зацепился. Найдете настоящую идею, я поклонюсь вам в ноги и скажу “спасибо”...
    



Партнеры