Российский бизнес пытается расширить свое влияние во многих странах мира, получить преимущество на меняющихся рынках. Объектами повышенного внимания стали Вьетнам, Доминиканская Республика, ряд африканских стран, Венесуэла. Известный предприниматель, некогда активист КПРФ Владимир Семаго увидел связь между своим «левым» прошлым и cоциалистическим настоящим Венесуэлы.
Он давно и упорно осваивает энергетический рынок в этой стране. Накопленным опытом бизнесмен делится с Наталией Бабасян
Наталия Бабасян. Два года назад вы начали работать в Венесуэле и активно пропагандировать необходимость такой работы. Тогда был подписан протокол об участии консорциума российских компаний в строительстве ГЭС «Такома». Как обстоят дела сейчас?
Владимир Семаго. Примерно так же, как и тогда. К сожалению, в продвижении российских компаний на внешних рынках многое зависит от тех высших чиновников страны, которые понимают важность этой задачи. Если бы не участие тогдашнего министра иностранных дел Игоря Иванова, а затем вице-премьера правительства Владимира Яковлева, сам факт нашего присутствия в Венесуэле мог бы оказаться под большим вопросом.
В странах, где власть собирается вместе с обществом строить социализм, есть проблемы продвижения проектов. Там возникает гипертрофированная роль государства. Она сопровождается усилением бюрократии, которая существенно затормаживает продвижение любых проектов. С этим мы, собственно, и столкнулись в Венесуэле.
С другой стороны, политическая канва российского присутствия в Венесуэле всегда сопровождалась некими специальными обстоятельствами.
Мы, то есть российское бизнес-сообщество, были активны в проявлении своих чувств к Чавесу. Многие не рисковали туда идти и сейчас не рискуют. Но те, кто пришли, достаточно четко выразили свою лояльность по отношению к нему. Проблема состояла в том, что Чавес и его ближайшее окружение ставили перед собой определенные выверенные задачи и находили средства их выполнять, а бюрократическая прослойка рангом ниже начинала сомневаться в стабильности его присутствия во власти, реально оценивая всемогущую американскую руку, которая может в один прекрасный день организовать в Венесуэле широкие выступления оппозиции и смести Чавеса и всех его людей.
Это обстоятельство серьезно тормозило активность среднего звена чиновников. Они размышляли так: вот мы русским сейчас будем помогать и вроде будем в струе с Чавесом, а потом придут американцы и всем нам настучат по голове. Что в такой ситуации делать? А просто притормаживать. Поэтому в течение почти года наблюдалось всяческое препятствование реальному продвижению дел. Только когда Чавес выиграл референдум, когда он победил на выборах и его партия заняла правящее положение в парламенте, в среднем бюрократическом звене начался хоть какой-то поворот.
Сейчас появились опасности нового толка. Слишком большая концентрация власти у Чавеса, отсутствие реальной оппозиции, игнорирование оппозицией президентских выборов 2006 года тоже создает некую нестабильность, потому что появляется некая платформа для нелегитимности выборов. Если нет альтернативы, можно ли считать Чавеса полноправным президентом страны? А ведь такая страна, как Венесуэла, на 90 процентов зависит от президента и его позиций.
Отсюда и позиции в Венесуэле российского бизнеса. То, что решено на общегосударственном уровне – например, в отношении «Рособоронэкспорта», – идет там не то чтобы совсем на ура, но по крайней мере двигается. Все, что касается реального бизнеса, выглядит очень проблематично даже у таких крупных компаний, как «Русский алюминий». Практически за три года постоянного пребывания в стране они тоже не смогли почти ничего добиться.
Строительство ГЭС «Такома» так и не началось?
Конечно. Больше того. Мы участвовали в тендере, прошли техническую квалификацию, но потом под благовидным предлогом венесуэльцы отказались от этого проекта. И в настоящий момент, как я понимаю, он даже никому и не передан. Они просто вообще притормозили его реализацию.
Мы за прошедшее время еще дважды заходили на два объекта. Это «Пьетрокомеха» и «Маспаро», два не очень крупных объекта – один под 80 мегаватт, другой – под 40. Пришлось выдержать огромное количество всяческих словесных сражений и перепалок с местной властью. Однако в конечном итоге эти объекты от нас ушли.
В качестве компенсации, используя мощнейшие рычаги поддержки российского руководства, в частности председателя межправительственной комиссии Александра Жукова, нам удалось выйти на строительство 300-мегаваттной станции на угле силами российских компаний. Со дня на день мы ждем подписания контракта. Но опять-таки все это происходит не в рамках какого-то разумного бизнес-содействия, а в рамках каких-то политических решений, непонятно откуда возникающих и непонятно куда уходящих корнями. Это заставляет нервничать, потому что нет отработанной схемы действий.
Положение усугубляется еще тем, что три года назад мы предлагали венесуэльцам помощь государства: перегарантии их гарантий, некие кредитные схемы, проектное финансирование и так далее. А сегодня Венесуэла, которая в 2005 году получила 68 миллиардов долларов чистой прибыли, одним кивком выкупила свой долг у Аргентины, не нуждается ни в каких кредитах и не предполагает их брать. Возникает затруднение.
Когда русские приходили со своим оборудованием и своими деньгами – это одна позиция. Сейчас у венесуэльцев есть деньги. Бизнес начинает потихоньку оказывать давление на президента. Они говорят: «Хорошо. Оружие – это понятно. Мы показываем всем нашим друзьям и недругам в мире, что на оружии мы с русскими сдружились. А в отношении всех остальных проектов мы можем выбирать. Есть Toshiba, Siemens, General Electric и масса других компаний. Почему мы должны замыкаться на русских? Деньги у нас есть, давайте купим лучшее. Вот Чили, страна с профицитом бюджета, покупает все самое лучшее. И мы должны так». Эта тенденция на сегодняшний день тоже существует.
Недавно мне удалось вместе с делегацией премьер-министра Фрадкова побывать во Вьетнаме и наблюдать динамику развития деятельности «Силовых машин» в этой стране. Есть определенные позитивные шаги, есть реально ощутимое присутствие. Те же «Силовые машины» в Венесуэле практически ничего не добились. «Технопромэкспорт», который забежал в Венесуэлу очень быстро и агрессивно, используя связи в каких-то диаспорах, заключил договор на изготовление технико-экономического обоснования для одной из гидростанций. Но не факт, что дальше все пойдет так же гладко. Так что сложностей там хватает.
ТЕПЛОТА ВЬЕТНАМЦЕВ
Почему в таком случае вы настаиваете на необходимости развития там российского бизнеса?
Венесуэла интересна потому, что через нее можно идти в третьи страны. В ближайшее время она будет иметь в Латинской Америке ведущее положение, потому что другого лидера, кроме Чавеса, там не предвидится.
Если нам удастся в окружении российского президента переломить тенденцию ориентации на США как на стратегического партнера во всем и вся, возможно, и с венесуэльской стороны появится некий позитивный импульс. А мы как бы дружим с Венесуэлой, но не очень это афишируем.
Президент Путин имеет стратегических партнеров: кроме традиционных Франции и Германии это чуть-чуть Великобритания и немножко Испания. Но это личные дружеские отношения лидеров.
А речь идет о стратегических партнерах как странах. Среди таких партнеров у нас – неблагополучная Нигерия, которую мы благополучно проиграли, неблагополучный Ирак, который мы тоже благополучно проиграли. Теперь пытаемся схватиться за Иран. Начали возвращаться во Вьетнам. И не представляете, с какой теплотой вьетнамское руководство, сплошь и рядом воспитанное на российской культуре, встретило российские компании после почти десятилетнего их отсутствия.
То же самое с Венесуэлой: надо перестать оглядываться на американцев. У Чавеса с Бушем плохие отношения. Но это совсем не значит, что Россия из-за этого не должна встречаться с Чавесом, не приезжать в Венесуэлу на уровне президента. Это порочная практика.
Мы же не приезжаем в Венесуэлу и говорим, что американцы плохи. Когда мы заходили в Ирак, все российские компании писали, можно сказать, «расписку кровью», что мы не имеем отношений с израильскими компаниями, что мы ненавидим американский империализм и только при таких условиях мы являемся друзьями и партнерами Ирака.
В Венесуэле от вас никто не требует «расписаться кровью», что Буш – самый плохой человек в этом мире. Но при этом мы не заявляем там свою активную позицию. И такая половинчатая позиция, конечно, мешает бизнесу. Чавес ощущает, что с одной стороны Россия вроде бы хочет, а с другой – оглядывается на североамериканский континент.
Но, насколько я понимаю, у Чавеса есть проблемы и с соседями?
У него была идея построить южноамериканский нефтепровод, и как-то она застопорилась…
С нефтепроводом вопрос пока открыт. Но вот то, что латиноамериканские страны собираются вместе делать единую энергосистему, это абсолютно правильно. Они финансируются из единого источника – по-моему, он называется Панамериканский банк. В латиноамериканских странах под влиянием того же Чавеса очень динамично развивается процесс интеграции. Причем отнюдь не на базе антиамериканизма.
Американская тема – это вотчина Чавеса. Бразилия, Мексика, Панама ориентированы на американцев. Нам же чрезвычайно важно понять, как нам использовать эту конъюнктуру. Как сделать так, чтобы внешняя политика способствовала продвижению бизнеса, а не наоборот – только бизнес прилагал усилия для продвижения России.
МАНЬЯНА – ЗНАЧИТ «НИКОГДА»
Сколько российских компаний сейчас работает в Венесуэле?
Там хорошие позиции у «КамАза», неплохие позиции у «Лукойла», наконец-то сдвинулся с мертвой точки «Газпром». Очень силен «Рособоронэкспорт». Есть ряд частных компаний, обеспечивающих свои интересы. Пытаются войти финансовые группы, в частности «Метрополь». Интерес есть. Нет отработанного механизма. Если бы Чавес создал какую-то крупную административную структуру для работы в этом направлении, было бы проще. Она могла бы появиться на базе межправительственной комиссии, но обязательно должна быть постоянно действующей. С похожей ситуацией мы сейчас столкнулись во Вьетнаме.
Но, может быть, это происходит из-за двойственной позиции самих венесуэльцев в отношении Штатов?
Сейчас – нет. Очевидно, что даже если Буш начнет самым активным образом реагировать на Чавеса, внутриполитическая конъюнктура США абсолютно не благоприятствует тому, чтобы замутить еще один скандал. Они не знают, что с Ираном делать. В Ираке провал по полной программе. Все молчат по просьбе США про Афганистан, где ничего не достигнуто – есть контингент, есть премьер Афганистана, который ездит по всему миру, и есть своя жизнь, которая развивается вне зависимости от влияния США.
В Венесуэле есть все условия для нашей работы. Но нужен очень хороший толчок с хорошим, подготовленным государственным визитом. Если бы Путин приехал в Венесуэлу, для Чавеса это было бы признанием его авторитета. А мы могли бы спланировать этот визит под эгидой урегулирования взаимоотношений на двух континентах – Северном и Южном. Почему нашему президенту нельзя смягчить конфликт между двумя признанными лидерами? Ведь Чавес – это лидер латиноамериканских стран, который возьмет знамя Фиделя Кастро после него. Не считаться с этим нельзя.
Получается, что российский бизнес работает в Венесуэле в непривычных для себя условиях – с бюрократической системой. Если в других странах он работает с бизнесом, здесь он работает с государством. Это чрезвычайно сложно. Латиноамериканская конструкция внутригосударственных отношений сильно отличается, например, от вьетнамской. Во Вьетнаме и Китае есть жесткая дисциплина, как когда-то в Советском Союзе.
Почему с СССР все были рады работать? Потому что знали: есть жесткая гарантия платежей, если сказали – сделают точно. То же самое происходит во Вьетнаме и в Китае. А в Венесуэле этой обязательности нет.
А что есть?
Маньяна. В переводе – «завтра». Есть старый анекдот о том, как Брижит Бардо, приехав из первой поездки по Латинской Америке, сказала журналистам, что она выучила еще одно слово по-испански.
Ее спросили: какое? Она ответила: «Маньяна». А когда ее спросили, что это значит, она сказала: «Никогда».
Вот типичный разговор с венесуэльским чиновником, если ты приезжаешь в понедельник, чтобы начать переговоры. Он говорит:
– А когда вы уезжаете?
– В пятницу.
– Чудесно. Встретимся в четверг.
Он никогда не встретится в понедельник. Он встретится в последний день, чтобы не было продолжения, чтобы не загружать себе голову второй или третьей встречей. Это, к сожалению, данность. Чиновники в Венесуэле, как правило, не слишком переживают, свершится сделка или нет.
В ДВА ЩЕЛЧКА
Но что-то вы все-таки в Венесуэле получили?
Санто-Доминго. 300-киловаттная станция на угле. Это проект, который нам был дан в компенсацию всех тех мытарств, которые у нас были. Причем они его дали не без влияния президента и вице-президента, который взял этот проект под свой личный контроль.
Самое смешное, что, когда они давали нам эту угольную станцию, в мире никто не думал, что угольные станции будут возрождаться. Они давали, чтобы отвязаться от русских, размышляя примерно так: «Зачем нам угольная станция, когда у нас все на нефти?» Сейчас конъюнктура изменилась. Они поняли, что нефть с газом лучше гнать на экспорт, получать деньги, но и свои собственные месторождения угля тоже надо куда-то девать.
И наш проект из уклончиво-неопределенного превратился в реальный. Более того, это превращается в тенденцию. В Доминикане есть уже предложение построить две станции по 600 мегаватт на угле. Во Вьетнаме разрабатывается колоссальный проект – станции на 2400 мегаватт на угле. Это порядка 3 миллиардов долларов инвестиций. Его можно делать русскими компаниями.
Мы не потеряли еще имидж страны, которая работала на угле. Его надо сейчас рационально использовать. Потому многие аналитики, в том числе из Siemens и General Electric, прогнозируют всплеск строительства тепловых станций на угле. Уголь выгоднее. При работе с ним есть проблема утилизации того же CO2, который выбрасывается при сгорании. Но китайцы с помощью американцев разрабатывают схему утилизации этого газа в подземные хранилища. И это будет дешевле, чем покупать квоты по Киотскому протоколу.
Не исключаю, что Вьетнам придет к технологии утилизации выбросов в морские глубины – предположим, брикетирование шлаков, укладывание их, уничтожение вредных примесей здесь и складирование безвредных – в какую-нибудь впадину. И никакого вреда экологии не будет.
Ваш проект в Венесуэле бартерный?
Нет. Первоначально там была идея финансирования с российской стороны. Мы хотели привлечь российские деньги, которые нам давали российские банки под определенный процент. Наше государство компенсировало нам разницу между ценой за кредит европейский и ценой за кредит, который давал русский банк. Условно говоря, Внешторгбанк давал кредит под двенадцать процентов, Deutsche Bank – под шесть. Разницу в шесть процентов государство брало на себя и компенсировало ее Внешторгбанку. Это делало проект немного дороже, но тем не менее он быстро реализовывался. Сейчас венесуэльцы очень серьезно думают о том, чтобы перейти на рельсы самофинансирования.
Негибкая бюрократическая система там сегодня еще получила подкрепление бюджетными средствами, возможность надувать щеки и говорить: зачем нам торопиться, у нас с деньгами все в порядке, мы кого хочешь закажем. И конечно, если российская власть не приблизится к Чавесу, бюрократия потихоньку начнет отговаривать его от экономических связей с Россией. Мотивируя тем, что наше качество производимого оборудования будет дешевле, но хуже американского.
А что если российская власть приблизится – этой проблемы не будет?
Чавес трижды за прошлый год хотел встретиться с президентом Путиным. Но никак не получалось. Если российская власть скажет: «Мы хотим», – Чавес сделает все в два щелчка. Просто даст команду – и все будет решено.
