Вице-премьер Израиля Шимон Перес первым сказал слова соболезнования арабским семьям, потерявшим родственников в результате ошибки израильской армии при обстреле Бейт-Хануна в секторе Газа. Сегодня именно Переса называют главным претендентом на пост президента Израиля в случае отставки скомпрометированного сексуальным скандалом Моше Кацава: по популярности он намного обгоняет других потенциальных кандидатов на эту должность. 83-летний ветеран израильской политики, соратник Бен-Гуриона, дважды побывавший премьер-министром, на протяжении всей своей карьеры стремился к достижению мира между Израилем и его соседями. За вклад в подписание мирных соглашений с палестинцами в Осло он был награжден Нобелевской премией мира 1994 года. Своими оценками мирных перспектив, политических процессов внутри Израиля и за его пределами Шимон Перес поделился с Наталией Бабасян
Наталия Бабасян. О второй ливанской войне говорят как о провале израильской армии. Так ли это, с вашей точки зрения? Если да, то чем этот провал объясняется? Что случилось с армией обороны Израиля?
Шимон Перес. С точки зрения психологической нынешнюю ливанскую войну можно считать провалом. Но не с точки зрения профессиональной. По окончании войны Израиль очень сильно занимался самокритикой, а «Хезболла» занималась самовосхвалением. Соотношение между этой самокритикой и самовосхвалением не было пропорциональным. Именно поэтому психологически результаты войны воспринимались как поражение армии Израиля. С точки зрения оперативной эту войну проиграл не Израиль, а «Хезболла». Если рассматривать ситуацию профессионально, становится ясно, что именно «Хезболла» атаковала Израиль, при этом ее руководители не могли объяснить, почему они начали эту войну, не могли объяснить, что было целью этой войны. Они не смогли ответить и на другие вопросы: почему они понесли столь большие потери, почему было столько беженцев, почему было разрушено столько домов.
На самом деле единственной причиной, по которой руководители «Хезболлы» вышли на эту войну, было обладание ими таким богатством, как двенадцать тысяч ракет. Они думали, что если у них так много ракет, они могут состязаться с Израилем и победить его. Не надо объяснять, что для нас эта война была достаточно тяжелой: когда у противника есть ракеты, война не является территориальной, она становится баллистической. Фронта не существует, можно ударить по любому месту на территории врага, пересидеть в бомбоубежищах это очень сложно. Мы это сделали и остались живы. Экономика Израиля не пострадала. Потери, которые мы понесли в этой войне, были немногочисленны: их можно соотнести с теми человеческими потерями, которые нес Израиль в результате взрыва террористами-самоубийцами одного или двух автобусов.
Существует вопрос: что дальше? Израиль в своей истории сделал четыре попытки установления мира с арабскими соседями: Египтом, Иорданией, палестинцами и ливанцами. Две из этих попыток увенчались успехом, две закончились провалом. Мы отдали Египту Синайский полуостров и получили мир. Мы вернули Иордании 30 квадратных километров территории и тоже получили мир. Попытки же заключить мир с палестинцами и ливанцами не удались. Почему? Потому что в случае с Египтом и Иорданией мы имели дело с одним правительством, одной армией, одной властью. В случае с палестинцами и ливанцами существует больше чем одно правительство, если оно вообще существует, и существует больше чем одна армия, если это вообще можно назвать армией. После окончания войны жители Ливана стоят перед выбором: будет ли Ливан ливанским или иранским? Такой же выбор стоит перед палестинцами. Создание палестинского государства задерживают не израильтяне, а сами палестинцы.
У Израиля существует огромный опыт ударов по лидерам террористов. Почему этот опыт не применялся во время ливанской войны?
Существуют разные виды терроризма. Вы сейчас говорите о терроризме, связанном со смертниками-самоубийцами. Но с того времени, как в Израиле построен «забор безопасности», этот вид терроризма практически прекратился. А террористы перешли к другому виду террора – баллистическому. Главная проблема борьбы с этой разновидностью терроризма заключается в том, что ракеты содержатся в частных домах, которые принадлежат местным жителям. Мы не хотели уничтожать тех, кто там живет, и даже обращались к ним с листовками, в которых просили их либо покинуть этот дом, либо убрать оттуда ракеты. Но в любой ситуации существует временной период, за который из нее должен быть найден выход.
Мы многому научились в ходе этой войны. Наша армия, как и большинство других армий мира, может воевать с другими армиями, но не с террористами. Мы видим, что такое же происходит и в Чечне. Потому что воевать с террористами – это все равно что воевать с преступностью. Можно убивать преступников, но трудно остановить преступность. Сейчас мы планируем создать органы, которые будут эффективно бороться именно с террором. Бежать за террористом на самолете, который стоит 100 миллионов долларов, совершенно неэффективно. Мы планируем создание небольшого оружия, роботов. Так же как существуют самолеты без летчиков, может существовать и армия без солдат.
В свое время лично вы приложили достаточно много усилий для того, чтобы Израиль получил ядерные технологии. Почему сейчас Израиль так против получения ядерных технологий Ираном?
Никто из нас не угрожает уничтожить Иран. Это президент Ирана угрожает уничтожить Государство Израиль. Комбинация из суперрадикальных аятолл и неконвенционального оружия – крайне опасная. На самом деле они хотят не только уничтожить Израиль, но и властвовать на всем Ближнем Востоке и заместить на нем правительства независимых государств единой гегемонией аятолл. Когда мы говорим о ядерном оружии, надо принимать во внимание две вещи: само оружие и людей, которые им обладают. Вы бы согласились, например, с тем, чтобы у Гитлера было ядерное оружие? Это ответ.
Вы действительно считаете, что президент Ирана может воспользоваться атомной бомбой? Может быть, это всего лишь риторика с целью завоевания популярности в арабском мире?
Извините, но о Гитлере тоже говорили, что это просто риторическая фигура. Я бы на это не рассчитывал. Махмуд Ахмадинежад говорит, что не стремится к получению ядерного оружия, но одновременно создает ракеты дальностью 300 километров. Спрашивается, зачем?
Если Иран создаст атомное оружие, его создадут и арабские страны. Тогда будет шиитское ядерное оружие и суннитское ядерное оружие. И всем будет очень весело. Проблема в том, что в политике должен все-таки преобладать здравый смысл. В религии преобладают чувства, эмоции. Когда появляется понятие святости, логика прекращает свое существование. Вспомните цитату Маркса: «Религия – это опиум для народа».
Палестинцы всегда считали вас одним из самых договороспособных израильских политиков. С вашей точки зрения, сейчас что мешает Израилю и палестинскому руководству договориться?
«Хамас». В 1996 году я шел на выборы премьер-министра. По опросам общественного мнения, я имел преимущество в 27 процентов. После убийства Рабина я вернул палестинцам 46 деревень, 6 городов, я дал им возможность голосовать на свободных палестинских выборах даже в Иерусалиме и ожидал аплодисментов. Вдруг безо всяких на то причин началась серия терактов самоубийц: взрыв автобуса в Иерусалиме, взрыв автобуса в Тель-Авиве. Я видел страшные картины крови и разрушений, видел, как народ кричит мне: «Убийца!», «Предатель!» Что я мог сказать людям? Я проиграл выборы с разницей в полпроцента. После этого палестинский лидер Ясир Арафат плакал. Но разница между избирательным бюллетенем и слезой заключается в том, что сначала кладут избирательный бюллетень, а потом появляются слезы.
Подобная ситуация складывалась не один раз. В 1988 году я тоже практически дал палестинцам то, что они хотели. Вечером накануне выборов был сожжен дом израильской женщины с тремя детьми. Тогда я тоже проиграл. Они дважды привели меня к поражению. Просто так.
Вы в политике более 50 лет. У вас нет ощущения, что с наступлением XXI века уровень действующих политиков, я имею в виду первых лиц государств, изменился не в лучшую сторону? Что среди них стало меньше крупных личностей?
Самая тяжелая вещь в этом мире – это партнерство. Партнерство мужчины и женщины, партнерство народов. Можно начать с романа, но жизнь – это не роман, это возможность сосуществования разных личностей и разных характеров. Если каждая сторона хочет победить, в семье будет развод, а между народами – война. Политика должна находить компромиссы. А кто любит компромиссы? Все любят победы, а тех, кто достигает компромиссов, чаще всего не очень ценят. Это не та вещь, которая приносит популярность. Но без этого жизни нет. Хорошо всегда быть генералом. Но если ты гражданин, ты – человек компромисса. Давайте посмотрим, кто более важен для будущего Европы – Наполеон, который выиграл в большом количестве войн, или Жан Моне, который занимался статистикой. Что осталось после Наполеона? Кладбища. Что осталось после Жана Моне? Родильные дома.
Есть эпохи, которые меняются. Каменный век закончился не потому, что закончились камни, а потому, что завершился этот исторический период. Сейчас мы видим, как закончился период земли. Люди больше не живут на земле. Привязанность к земле вызвала к жизни определенный способ политики. Народы хотели независимости, суверенитета и границ, армии, которая будет их защищать. Сегодня жизнь зависит от науки, которая не признает ни границ, ни суверенитетов. Солдаты не могут завоевывать мудрость или защищать ее. Сегодня больше столкновений происходит между поколениями, чем между народами. В исламском мире существуют люди, которые считают, что модернизм, любые новшества несут опасность исламу. Это глупость. Нельзя жить в прошлом. Если людям не дадут равноправия, равенства между народами не будет.
Вас называют сейчас главным кандидатом на пост президента – в случае если Моше Кацав уйдет в отставку. Как вы относитесь к такой перспективе? И что вы думаете о предлагаемой реформе, в рамках которой полномочия президента могут быть серьезно расширены?
Я не уверен, что хочу быть президентом. Прожитая мною жизнь убедила меня, что главное – не то, кем быть и какой пост занимать, а то, что делать. У меня есть биография, которая содержит перечисление всех моих должностей. И что? Я лично предпочитаю ту биографию, в которой рассказывается о том, что я сделал. Если бы я был президентом, я бы ничего такого сделать не смог. Поэтому я вовсе не молюсь за свою популярность. Популярность – это как погода, она имеет свойство меняться. Я не видел ни одного человека, который бы собирал старые сводки погоды.
Я против президентской формы правления в Израиле, где существует 14 действующих политических партий. Если бы в Америке было столько партий, у них тоже не было бы президента в его нынешнем качестве.
Вы были единственным политиком в Израиле, который подошел максимально близко к миру с палестинцами. С вашей точки зрения, сейчас мир достижим?
Да. Мне кажется, что обе стороны просто ошибаются, пытаясь достигнуть мира политическим или стратегическим путем. А предпосылки для мира есть. Создана новая экономика. Мы видим, как это работает, на примере других стран. Без какого-либо военного воздействия извне изменился Китай, также изменилась Индия. Их изменила экономика, которая требует максимальной открытости и прозрачности, новых технологий.
Государство Израиль вынуждено быть большим в свете опасности, которая ей угрожает, и одновременно маленьким – из-за небольшого размера своей территории. Решить эту задачу можно одним путем – войдя в открытую экономику, high tech, мир без границ. Мы сегодня в прекрасном экономическом состоянии именно благодаря высоким технологиям. И мир в регионе наступит не потому, что изменятся границы, а потому, что изменится соотношение экономик.
Я надеюсь все это увидеть. Я ведь пока еще совсем молодой человек.
