НЕПОТОПЛЯЕМЫИ

18 августа 2000 в 00:00, просмотров: 632

Над столом Михаила Горбачева висит один-единственный портрет. Не Ленина, как это было некогда в горбачевском кабинете в Кремле, не Путина и уж тем более не Ельцина. Портрет Раисы Максимовны. Пережив чудовищную душевную боль, Горбачев нашел силы работать. Весной создал новую Российскую объединенную социал-демократическую партию. А недавно впервые за долгие годы снова появился в самом главном кабинете Кремля. Разговор с Владимиром Путиным был долгим — около двух часов... -Михаил Сергеевич, после ухода Раисы Максимовны казалось, что вы больше не вернетесь к политике... — Первое мое желание было закончить все и не жить... Но дочка, внучки — это было бы с моей стороны предательство по отношению к ним. И к Раисе... Я получил на днях от одной женщины кассету с песней, которую она написала. С такой космической музыкой и со словами, как будто со мной ведет разговор Раиса: "Жизнь продолжается". Не смогли мы даже поговорить с ней перед смертью — она ушла, не придя в сознание... Она очень ждала переезда в новое здание Горбачев-фонда. Раиса Максимовна рассматривала этот переход как новую свободу. У нее очень сильно было развито достоинство, и она никогда не могла согласиться, чтобы кто-то покушался на это. Самая больная тема была для нее... Я не трогал, да и сейчас почти не трогаю кабинет, каким он был при Раисе. У нас была большая комната, разделенная стеной. В одной части работал я, в другой — Раиса Максимовна. Когда я наконец пришел в себя, то обнаружил, что стол, подоконники в ее кабинете — все в бумагах. Она начала работать над книгой. Я нашел план этой книги. Тридцать три главы. И красной ручкой написано название: "О чем болит сердце". Я начал смотреть, листать, и, Боже мой, почувствовал, что, наверное, есть моя вина в том, что она ушла из жизни. Так нагрузить испытаниями человека впечатлительного, очень ответственного, ранимого несправедливостью... Я ей читал в больнице кое-какие письма со словами поддержки. Вообще их нельзя было приносить, но я пронес одно в кармане. И после того, как прочитал, Раиса Максимовна сказала: "Да, наверное, я должна была заболеть такой тяжелой болезнью и умереть, чтобы люди нас поняли". Она говорила, что после Фороса мы пережили еще несколько нравственных Голгоф. Раиса не переносила напраслины. Я ее укорял: "Господи, ну что ты обращаешь внимание на всякую чепуху! Ведь ты знаешь и я знаю, как все обстоит на самом деле". Доходило до ссор на эти темы. И вот Раиса Максимовна решила написать книгу обо всем, что произошло. Кое-что надиктовала... Я обнаружил в ее планах и папках полиэтиленовый мешочек с блокнотами, записными книжками. У нее огромные архивы, она все записывала. Не знаю, может быть, все-таки я соберусь с силами и сделаю эту книгу... Конечно, я в работе забываюсь, поэтому, когда с прошлой осени опять вернулся к делам, столько напланировал, что еле дотянул, меня уже начало шатать. А сейчас, после отпуска, до первого мая следующего года опять весь график заполнен. — Вам, наверное, приходит много писем. О чем пишут? — Вспоминают прошлое, присылают много интересных рассуждений, особенно в связи с социал-демократией, и есть просьбы о гуманитарной помощи. Иногда в исключительных случаях мы находим способы помочь. Раньше помогали больше, но с новым зданием залезли в долги, кредиты. Я езжу, зарабатываю деньги, так сказать, своим горбом. В Америке в этом году уже три раза был, в Европе — уже не считаю. Но, конечно, есть и некоммерческие поездки. В сентябре, например, буду открывать крупный всемирный форум в Нью-Йорке. — Отказываетесь от каких-то приглашений? — От девяноста процентов... Кстати, сейчас я принимаю участие в реализации очень интересного проекта — 12-серийного фильма. Немцы ко мне обратились с предложением, чтобы я стал главным действующим лицом и взял интервью у одиннадцати людей, которые оказали свое влияние на судьбы мира. Это Буш, Тэтчер, Клинтон, Валенса, Перес, Мандела, Арафат, Папа Римский, Коль, Геншер и Кастро. Двенадцатый — Горбачев, но со мной будет Геншер беседовать. — Ваша встреча с Путиным вызвала немало толков. Кто был ее инициатором? — У нас с Владимиром Владимировичем были до этого короткие разговоры, лично и по телефону. И однажды мы договорились, что надо со временем встретиться, посидеть, поговорить подольше. Когда я вернулся недавно из отпуска, ситуация в стране, по моему мнению, была сложная: тут и проблемы реконструкции системы власти, и новая экономическая политика, и теракт в Москве, и, наконец, проблемы свободной прессы. Ответ последовал быстро, президент назначил время. — Владимир Владимирович сидит в вашем бывшем кабинете? — Кабинет тот же, но все поменялось. В мое время обстановка была, как при Сталине, Брежневе, а сейчас это уже царские хоромы. Кстати, ведь это при мне возникла идея ремонта Кремля и Сената. Мы работали над проектом реконструкции, но отложили его потому, что в стране были другие проблемы. Что при Ельцине, в такой трудный момент, затеяли дорогостоящий ремонт, столько денег порастащили, это очень неприятно. Единственный плюс — теперь Путину уже ничего не надо ремонтировать. — Интересно, Путин что-то записывал по ходу беседы? — Делал на листочке какие-то пометки, но вообще шел живой разговор, без протокольных условностей. Я тоже не записывал. У меня еще нормальная, тренированная память. — Вы встретились сразу после теракта на Пушкинской. Как реагировал президент на эти события? — Я думаю, что это удар по нему. Но мне импонировало, что президент сохранял хладнокровие, не было никаких признаков растерянности. — Аналитики отметили, что ваше отношение к Владимиру Владимировичу в последнее время изменилось. В начале его правления вы были настроены гораздо более критически... — Что же скрывать, я полтора года выступал с тех позиций, чтобы у нас следующим президентом был Примаков, а премьером — Лужков. И вдруг Евгений Максимович отказался от участия в выборах. Я его уговаривал участвовать, а он убеждал меня, что не стоит. И после этого остались три фигуры, из которых Зюганов и Явлинский не могли рассчитывать на победу. Поэтому оставался Путин. Мы думаем иногда, что народ примитивен, его чуть ли не стадом обзываем, а народ значительно умнее, чем мы представляем. Народ прикинул в этой ситуации, что надо нового человека. А Путин — новый человек, не связан с московскими тусовками... В Америке меня спрашивали: "Вас не смущает, что он из КГБ?" У меня простой ответ: "А откуда Буш у вас пришел — он ведь был директором ЦРУ?.." Дело не в спецслужбистском прошлом, дело в том, какая человеческая позиция, нравственная. — Но ведь Путина вела к власти еще ельцинская команда, и многие ее члены остались в окружении президента... — После того как Путин получил такие результаты на выборах, все контракты, обещания группировкам, которые делали на него ставку, потеряли силу и значение. Поэтому надо ориентироваться только на народ, национальные интересы, а не на группировки. — По-вашему, Владимир Владимирович способен дистанцироваться от доставшегося ему в наследство окружения? — Я думаю, этот процесс идет. Но болезненно, очень болезненно. Я публично говорил, что пока Администрацию Президента будет возглавлять Волошин, она не будет нормально работать... По своему опыту вспоминаю, сколько сил ушло, пока я избавился от старых членов Политбюро, старых членов правительства — это не так просто. А Путин же правит какие-то месяцы. Лихость в этом деле не нужна. А вот решимость у Путина есть. Могут быть перемены осенью или ранней зимой... — Из беседы с Путиным вы прояснили какие-то моменты по отношению к нему, которые вам не были понятны? — Мнение о том, что, мол, нас толкают к тоталитарному режиму, я подвергал сомнению. Но после встречи с Путиным определенно могу сказать: это не так. Человек подтвердил прямо и открыто, что одна из его главных целей — чтобы демократические институты работали. Он настроен все-таки по-хорошему, амбиции у него здоровые. Не думаю, что президент Горбачеву лапшу на уши вешал... Когда мы перешли к разговору о прессе, тоже проявилось отношение Путина: что за вопрос о том, чтобы мы лишились критической прессы и ее критических выступлений, если мы видим из них, что ошибаемся?! Сейчас Путин к критике относится более спокойно, серьезно. — Вы ведь председатель Общественного совета НТВ. Наверняка обсуждали и ситуацию с каналом... — Конечно. И президент сказал: пусть канал существует, пусть люди работают. Но пусть и решат финансовые вопросы: это же задевает государство — такой огромный долг, 211 миллионов... — Но как, по-вашему, будет строиться политика НТВ, если акции Гусинского перейдут к "Газпрому"? — НТВшники — я их знаю — не из тех, кто хочет вреда России. Они профессионалы высокого класса... Потом, есть Общественный совет НТВ. Академик Богомолов, Егор Яковлев, Чингиз Айтматов, Юрий Любимов, Михаил Федотов, Александр Гельман, да и все члены Общественного совета — эти люди говорят то, что думают. И если увеличится доля акций "Газпрома", то пусть в Совете директоров будут его представители, пусть на заседания Общественного совета приходят представители президентской администрации, ведь обсуждаются не тайны мадридского двора, не заговорщики собираются, а вырабатывается какой-то механизм. Я вижу, что сами НТВшники нуждаются в том, чтобы был такой диалог, чтобы Общественный совет был инструментом, который бы им помогал. Путин сказал, что он разделяет такую точку зрения. — А методы давления на Гусинского вас не смущают? — По этой ситуации я свою позицию не меняю. То, что устроили в "Мосте" люди в масках... Хотели нагнать страх не только на НТВ, но и на нас всех. Но такие действия вредят прежде всего президенту... Я сказал Путину, что многое из того, что делает власть, надо разъяснять людям. Как молчанка какая-то. Раз — и оглушили, раз — и оглушили! Надо говорить, разъяснять, встречаться с прессой. Путин согласился, что это проблема, которую нужно решать. — Об экономике говорили? — Да. С одной стороны, отметили, что небольшое улучшение есть. Но общая ситуация остается сложной. Это Путин понимает и надеется: то, что они делают, даст экономике оживление. Но я сказал, что ощутил беспокойство в обществе. Есть у людей такое мнение: растут платежи за жилье, за проезд на транспорте, за бензин, богатым между тем снизили ставки налога, бедным даже один процент подбавили. Пенсии увеличили на сто пять рублей, минимальную зарплату, но все равно эти надбавки съедаются подорожанием. Люди ропщут: что же это — опять реформы за наш счет?.. На это Путин прореагировал довольно серьезно, сказал, что сам специально занимался этим вопросом. И все данные говорят, что социального ухудшения не будет. Но я еще раз обратил его внимание на то, что его главный ресурс, шанс — это поддержка людей. Все остальные ресурсы — и пресса, которая поддерживает президента, и силовые структуры, какие угодно группы — это все факторы второго-третьего порядка. Я говорю это по своему опыту. До середины 90-го года я чувствовал огромную поддержку людей, и она защищала меня и реформы. Но когда Рыжков сказал в 90-м году: "Повысим цены", снесли с перепугу все магазины. Ведь за один год забрали торговый оборот двух лет... А потом еще путч. И осенью 91-го года я оказался в труднейшей ситуации... — Сейчас много говорят о Госсовете. По слухам, Путин предложил вам в него войти. — О том, чтобы я туда вошел, и речи не было. Прежде всего я поддержал президента в том, что с региональным феодализмом мы действительно далеко зашли. А про Госсовет сказал, что его создание — конечно, уже нагромождение, но это можно оправдать переходностью момента. Главное, чтобы Госсовет был компактным, — и в этом точки зрения у нас с Путиным совпали. Только губернаторы, причем делить их на первый и второй сорт исключено, и никто больше. Чтобы Госсовет не превратился в говорильню, а стал рабочим, серьезным органом в плане консультаций и диалога. Есть хороший пример в ФРГ. Там бундесрат до того, как что-то крупное выносится на бундестаг, подвергает это обсуждению. И тем самым участвует в формировании проектов по принципиальным вопросам. Но решает все-таки бундестаг. — Вы возглавляете партию, и вас должны были встревожить слухи о реформе партийной системы... — Я обратил внимание Путина на то, что в прессе появилась такая информация: мол, единственными крупными партиями будут КПРФ и "Единство". Путин удивился и сказал, что это было бы неправильно. Не думаю, что такой закон кто-то поддержит. — Создание партии — дело дорогостоящее. Кто финансирует вашу РОСДП? — Пока у нас на счетах нет ни одного рубля и ни одного доллара. А когда возникают расходы, мы просим их покрыть наших предпринимателей. Есть и другое направление: мы помогаем бизнесменам найти партнеров, реализовать проекты. На этот счет к нам очень много обращений. Сейчас мы выходим на формирование инвестиционных структур, в качестве соучредителей там выступают и губернаторы. Уже несколько проектов реализуется по легкой и текстильной промышленности, оборонной. Один московский пивзавод к нам обратился... — То есть вы используете личные связи, чтобы протолкнуть тот или иной проект? — Просто я использую то, что к Горбачеву испытывают доверие, и знают, что воровства не будет. — А если кто-нибудь вас подставит? — Мы же тщательно отбираем эти проекты, проверяем. Хотя не исключено, что могут быть и промахи. — Правда, что на пленуме вашей партии постановили обращаться друг к другу "товарищ"? — Да, это мировая практика социал-демократов. Во Франции они обращаются друг к другу "камрад", в Германии — "геноссе". Причем на "ты". — То есть какой-нибудь юный социал-демократ может теперь к вам подойти и сказать: "Ты, Михаил Сергеевич..." — Ну да... Скажет: "Председатель Горбачев, ты что, думаешь вообще о нас или нет?" Я, конечно, отвечу, что не сплю ночами... — Вашей активности, наверное, завидует Борис Николаевич. Он ведь тоже собирался организовать свой фонд, выступать с лекциями... — Я бы хотел, чтобы все это у него тоже было. Но прежде всего хотел бы ему пожелать сначала выздоровления: ему, наверное, сейчас тяжеловато. — А ведь если Ельцин все-таки активизируется, то будет вам конкурентом! — Да ну, какая конкуренция... Конкуренция уже закончилась. — В начале лета за ваше здоровье тоже переживали: вы вроде как тонули у берегов Коста-Рики... — Причем в шести метрах от берега, а внучка — в двадцати в это время плавала. Там на самом деле знаете что было? Купаешься — и волна. И ты на волне этой. А волна сбивает и сбивает. Попал на рифы. Поцарапал колено... Местный спасатель потом дал интервью: "Я спас Горбачева". Куда там спас... Он ростом — вот такой маленький, а рядом был Миша, офицер охраны, здоровый, тренированный. Его потом даже к начальству вызывали — объяснять, как все было. В общем-то, ничего не было! — Вы много времени проводите с дочерью и внучками? — Сказать, чтобы много, нельзя. Уже другое время. Старшая внучка — ей двадцать первый год — где-то с другом уже. А младшей — тринадцать. Классический подросток. — Вы их воспитываете? — Не вмешиваюсь в это дело, вот и мое все воспитание. Ирина, дочь, у меня молодец, она их воспитывает в свободной манере, и девочки ее очень любят. — А чем занимается Ирина? — Она вице-президент моего фонда и после смерти Раисы Максимовны стала президентом ее клуба. — Дочка с вами ругается по работе? — А со мной трудно поругаться. Я могу свести все к юмору. Меня за это укоряла Раиса Максимовна, но на самом деле это нас спасало в жизни. Как и то, что мы не связали себя ни с какими грязными делишками. Мы в этом смысле были большие идеалисты...



Партнеры