Захват заложников в центре Москвы еще долго будет обсуждаться на всех уровнях. Но особое значение в этих обсуждениях приобретают мнения специалистов.
Наш эксперт — Яков Кедми, в недавнем прошлом руководитель одной из израильских спецслужб, которые считаются лучшими в мире в области борьбы с терроризмом. По понятным причинам мы не смогли опубликовать его фотографию.
С г-ном Кедми по телефону беседовал наш обозреватель Марк Дейч.
— Г-н Кедми, как вы оцениваете операцию по освобождению заложников, проведенную российскими спецслужбами?
— В моей оценке — три аспекта. Первый: как вело себя высшее руководство страны. Я думаю, поведение руководства было правильным от начала до конца. Тут надо отметить три момента. Во-первых, оно продемонстрировало полное владение ситуацией. Далее. Президентом не было совершено никаких действий, которые террористы могли бы использовать в своих интересах. И, наконец, общее стратегическое направление было правильным. То есть вести переговоры и сделать все возможное, чтобы не допустить кровопролития. Но когда стало ясно, что это невозможно, была применена сила. На всех этих трех этапах действия руководства были, на мой взгляд, абсолютно правильными.
— Простите, что перебиваю. Все три дня страна ждала выступления президента перед согражданами. Этого не произошло. Вы считаете это правильным?
— Абсолютно правильным. Выступить и что-то сообщить людям — это лишь внешний аспект. Однако выступление президента могло повлиять в ту или иную сторону на развитие событий и на жизнь заложников. Вопрос — в какую сторону. Из двух решений было выбрано следующее: пусть лучше президент не будет выступать ни с какими заявлениями, которые могли бы привести к каким-то негативным последствиям. Но нельзя забывать, какова могла быть за него цена и какую трактовку его выступлению могли дать террористы. Г-н Путин принял правильное решение: он поступился своим авторитетом во имя контроля над ситуацией.
— Вы сказали лишь о первом аспекте...
— Второй аспект — действия спецслужб. Здесь проявились несколько очень важных и удивительных качеств, на которые мы, специалисты, раньше не обращали внимания. Прежде всего я говорю о попытках не обострять ситуацию во взаимоотношениях с террористами. Попутно отмечу тот шквал помощи заложникам, который с самых первых минут трагедии начал поступать от самых разных людей — начиная от доктора Рошаля и кончая российскими политиками. Все они пытались смягчить ситуацию. В других странах такого не происходит. Ну, может быть, появится один-два политика на месте события. В вашем случае эта помощь была гораздо более масштабной, что делает честь стране и ее народу.
И, наконец, проведение самой операции. Она была осуществлена на самом высоком уровне. Давайте представим себе огромный зал и массу подсобных помещений, в которых рассредоточены более 50 вооруженных террористов. Спецназовцы не только нейтрализовали их, но и сумели сделать так, что почти никто из заложников не пострадал от пулевого огня. Это значит, что в операции принимали участие профессионалы высочайшего уровня.
То, что показывало российское телевидение, было, по-моему, отвлекающим маневром — хотя сами тележурналисты об этом и не подозревали. Сам штурм прошел за экраном, его никто не видел. В этом тоже проявился профессионализм спецслужб.
Сейчас во всем мире, и в первую очередь, конечно, в России, много говорят о спецсредствах, которые были применены при штурме. Без этих спецсредств вряд ли кто-нибудь остался бы живым под развалинами этого концертного зала.
— В Москве сейчас говорят о том, что при проведении операции был использован опыт именно израильских спецслужб. Так ли это?
— Единственное, о чем тут можно говорить, да и то не абсолютно, это о принципе не идти на поводу у террористов и не выполнять их требования. Если этот принцип считать израильским, а не всеобщим, то на этом сходство и заканчивается. Все остальное было иначе.
— И в чем же отличие?
— А я не вижу, в чем сходство. По своим масштабам теракт в Москве резко отличался от всего того, что происходило до сих пор во всем мире. А вот в России такой опыт уже был, я имею в виду Буденновск. В Израиле был лишь один подобный случай: в 70-х годах террористы захватили школу в городе Маалот. Наши спецподразделения штурмовали школу, в результате чего, к несчастью, много детей погибло.
В подобных ситуациях спецслужбы во всех странах мира действуют примерно одинаково. Как входить в здание, как стрелять, как очистить помещения, как распределять цели и обезвреживать террористов, как координировать действия — все это более или менее одинаково. Все остальное очень специфично. Поэтому те, кто говорит, что российские спецслужбы действовали по аналогии с израильскими... Я не знаю, что они имеют в виду.
— Может быть, то, что в аналогичных ситуациях израильские спецслужбы действуют после первой крови, пролитой террористами?
— Далеко не всегда. Здесь нет абсолюта, все зависит от обстоятельств. Знаменитая и ставшая хрестоматийной операция в Энтеббе, когда израильский спецназ был послан в Уганду для освобождения заложников, началась после довольно длительных переговоров с террористами. Решение о начале штурма было принято не потому, что кто-то из заложников погиб: на тот момент все они были живы. Решение было принято на основании анализа и заключения: с минуты на минуту начнется массовое убийство заложников. При всем уважении к человеческой жизни, которое у нас очень обострено, смерть кого-то из заложников не обязательно основание для штурма. Такая смерть может быть делом случая: у кого-то из заложников не выдержали нервы, и он бросился на террористов. Понятно, что его убьют. Но это не означает, что в следующий момент будут убиты все остальные заложники. И лишь когда сомнений в этом не остается, спецназ начинает штурм.
— Можно ли было, на ваш взгляд, провести эту операцию иначе, чем с применением газа?
— Нет. Я не знаю, был ли это газ или какое-то другое вещество, но без попытки нейтрализовать — хотя бы на пару минут — тех, кто мог в любую секунду все взорвать, операция была бы обречена на провал.
Я должен отметить еще одно обстоятельство. Российские спецслужбы в этой операции рисковали лучшими людьми своих спецподразделений. В случае трагического исхода — в случае их гибели — был бы нанесен серьезный урон России в ее дальнейшей борьбе с терроризмом.
— Вы не хотите употреблять слово “газ”...
— У меня нет точной информации, какое именно вещество было применено. Конечно, это тот или иной вид химического оружия. Но ни у кого, кроме тех, кто это оружие производит, точных данных о нем нет.
— Исходя из вашего опыта — какое вещество в данном случае могло быть применено?
— Не знаю, тут я не специалист. Во всех передовых странах мира идут разработки в этой области: в Великобритании, в США, во Франции (я думаю, и в России) — выработка химического оружия, предназначенного для нейтрализации противника без летального исхода. Эти разработки ведутся давно, правда, успехи довольно относительные.
— Подавляющее большинство заложников в Москве погибло как раз из-за применения этих самых спецсредств. Власти отказываются сообщить врачам, какое именно спецсредство было применено. А без этого знания полноценное лечение людей невозможно.
— Я уверен, что те врачи, которые непосредственно занимаются лечением пострадавших от спецсредств бывших заложников, получают всю необходимую информацию. Естественно, не все врачи должны знать о том, какое именно спецсредство применялось. Я приведу пример из нашего опыта. В 1999 году наш спецназ попытался ликвидировать в Омане одного из руководителей “Хамаса”. Прикосновением некоего предмета в организм этого террориста был введен сильнодействующий яд. Операция была раскрыта, наши спецназовцы были задержаны, разразился грандиозный скандал. Чтобы его замять, в Оман был послан израильский врач, который сделал террористу укол с противоядием, и тот остался жив. При этом никогда и никому, в том числе и врачу, не было сообщено о том, что это за яд и каково противоядие.
Я допускаю, что средство, которое было применено в Москве, еще не доработано. Может быть, еще не доработано и противоядие. Может быть, применение этого спецсредства к людям, имеющим определенные проблемы со здоровьем, противопоказано. Но в то же время его применение было необходимо. И если сейчас российские власти не удовлетворяют любопытство журналистов, это вполне разумно и закономерно. Ни в одной стране мира такое любопытство не было бы удовлетворено.
Я уверен, что противоядие имеется и оно применяется. Подтверждением является тот факт, что часть больных уже поправляется.
Когда разрабатывается химическое оружие, обязательно изготавливается и противоядие. Тот факт, что среди штурмующих не было пострадавших от этого спецсредства, говорит о том, что перед операцией они получили противоядие.
— После операции по освобождению заложников рассматриваются два варианта дальнейшего развития событий. Первый вариант заключается в том, что происшедшее в Москве должно подтолкнуть российскую власть начать переговоры с чеченскими лидерами. Как вы полагаете, возможно ли это?
— Мое понимание чеченской проблемы достаточно серьезно отличается от того, что говорят по этому поводу у вас. На мой взгляд, чеченский террор — лишь часть того террора, перед которым сейчас стоит Россия. Другая проблема — то, что происходит в Чечне с начала 90-х годов. Ее надо решать на государственном уровне. Это проблема нормальной жизни на территории Чечни. Дудаев и те, кто ему помогал, все те, кто на этом наживался, вывели Чечню из привычного северокавказского круга. Ее необходимо в этот круг вернуть. У чеченцев нет особых прав или привилегий, которые выделяли бы их среди соседей — ингушей и дагестанцев.
Как вернуть? Это вопрос капиталовложений, систем образования и здравоохранения, социального обеспечения. Как сделать, чтобы вложенные капиталы не стали легкой добычей коррупционеров, — вопрос особый. В любом случае часть вложенных денег все равно останется в руках коррупции. Хорошо бы, чтобы этот процесс был бы хоть как-то цивилизован. Так, как это происходит во Франции или в Японии, где подобные процессы, конечно же, обогащают чиновников, но все-таки позволяют государственной системе функционировать. В Чечне, как и во многих других частях России, коррупция переходит все цивилизованные рамки.
— А раз так, возможно и другое развитие событий: усиление так называемой антитеррористической борьбы в Чечне...
— Чеченскую проблему нельзя рассматривать сквозь призму террора. Огромная территория России — Чечня — выведена из нормальной жизни. Ее нужно туда вернуть независимо от борьбы с террором. Террор, существующий на территории России, в особенности чеченский, — это одна из самых больших ошибок российской власти. Если Масхадов и Басаев все еще живы, то это только потому, что российское руководство это допускает. Найти их и “обезвредить” — не такая уж сложная задача, российские спецслужбы вполне на это способны. Вместо этого они, спецслужбы, занимаются поисками мифических шпионов.
— Если российским спецслужбам вполне по плечу найти и “обезвредить” Масхадова и Басаева, то почему же, на ваш взгляд, этого не происходит?
— Не знаю. Возможно, политическое руководство России не дает согласия на их ликвидацию. Террористы должны быть либо нейтрализованы, либо ликвидированы. Нельзя бороться с террором, пытаясь найти ему объяснение. Террор вне закона без всяких объяснений.
Я не уверен, что Масхадов или те, кого называют боевиками (по-моему, террористов нельзя называть боевиками), представляют чеченский народ и с ними можно вести переговоры. И о чем, собственно, с ними договариваться? Давайте оттолкнемся от аналогии: после разгрома нацистской Германии никто не говорил о том, что нужно вести переговоры с теми, кто представлял прежний преступный режим. Он — вне закона, переговоры вести не с кем. И тогда на территорию Германии были введены иностранные войска. Они до сегодняшнего дня там остаются. Так же, кстати, как и в Японии. Невозможно предоставить чеченскому народу право свободно избирать их лидеров, как будто ничего за последние десять лет не произошло. Невозможно будет провести демократические выборы в Ираке после того, как там сметут Саддама Хусейна. Разве после разгрома Талибана в Афганистане были проведены демократические выборы? Или кто-то пошел на переговоры с талибами? Почему в Чечне должно быть иначе? Чечня превратилась в преступное государство, в рассадник террора. Ликвидация этого положения не имеет ничего общего с демократией. Играть в нее под угрозой оружия и взрывчатки невозможно.
— В одном из своих последних выступлений президент Путин сказал, что теракт в Москве планировался не в России. Как вы полагаете, о каких странах идет речь?
— Направление поиска очевидно. Исламский террор вообще и чеченский в частности поддерживается Саудовской Аравией, Ираном, базы террористов находятся в Сирии и Ливане. Я полагаю, что у президента Путина на сей счет есть более точные данные.
— Исходя из того, что вы сказали, российские войска из Чечни выводить ни в коем случае нельзя. Не означает ли это, что мы окажемся в замкнутом круге и нам грозит постоянная интифада: до тех пор пока российские войска находятся в Чечне, террор будет неизбежен.
— Если борьба будет вестись теми методами, которыми ее ведем мы, это будет замкнутый круг. Нужны совершенно другие методы.
— Следовательно, израильский опыт нам тут не поможет?
— Он неприменим. Израиль находится в совершенно другой ситуации. Основное различие заключается в том, что Чечня — часть России, а жители Чечни являются российскими гражданами. То, что у нас называется территориями Самарии или Сектором Газа, не является израильской территорией. И те, кто там живет, не граждане Израиля. В этом коренное различие.
— В Тель-Авиве, где вы живете, достаточно много палестинцев. После очередного теракта, которые, к несчастью, у вас продолжаются, что происходит с этими палестинцами? Их задерживают? Проверяют документы? Подвергают унизительным обыскам?
— Каждый, кто своей внешностью напоминает араба, может быть остановлен для проверки документов и подвергнут обыску. Для арабов установлена специальная система проверки в транспорте и в аэропортах. Если у такого задержанного не обнаруживается ничего, что могло бы дать основания заподозрить его в причастности к террористам, его немедленно освобождают. К сожалению, такова наша повседневность. Любой араб, идущий по Тель-Авиву, хорошо знает, что раз пять или восемь его остановят и проверят.
— Я помню, как в Тель-Авиве мы с вами были в одном небольшом ресторане, хозяин которого — палестинец: огромного роста красивый араб, с которым вы разговаривали очень дружески и даже обнимались. Его тоже будут останавливать и обыскивать?
— Да. А если он будет улетать из Израиля, ему устроят серьезную проверку, совершенно отличную от проверки, которой подвергают евреев. Безопасность — превыше всего. Даже если подобные меры кажутся недемократичными.
Кстати. Не так давно командующему израильскими ВВС не дали въездную визу в США, потому что в его паспорте обозначено: “место рождения — Иран”. Он еще ребенком приехал из Ирана. Конечно, когда речь идет о командующем израильскими ВВС, вступают в ход всевозможные связи на высшем уровне и проблему решают. Но сотни израильтян, которые родились в Ираке или Иране, получают отказ в визе от американских властей.
Демократия — вещь условная и не в любой ситуации применимая.
