Григорий Явлинский: “Страна уходит, и ничего нельзя поделать”

Лидер партии “Яблоко”, проигравшей парламентские выборы, еще не привык к своему новому положению. Передвигаться по улицам Москвы без “мигалки” намного труднее, чем с ней. С госдачи, которую занимал с 1996 года, надо съезжать. Нет, не выгоняют, но раз положено — значит, положено, и потому семья сидит на коробках, готовясь к возвращению в московскую квартиру.

Меньше звонят, в штаб-квартире “Яблока” тихо...

Но все эти изменения не главные. Главное — непонятно, что будет дальше. С партией, со страной, с самим Явлинским.

В интервью “МК” Григорий Алексеевич пролил свет на многое из того, что до сих пор было почвой для самых интересных слухов.

— Ходят слухи, что президент поздравлял вас с победой на выборах в ночь с 7 на 8 декабря?

— Да, около двух часов ночи. Президент позвонил и поздравил меня и моих товарищей. Он сказал, что результаты по Европейской части России, по Москве и Петербургу позволяют говорить о том, что мы являемся избранной парламентской партией.

— Как тогда вы можете объяснить провальный для “Яблока” итог? Что, у президента не было достоверной информации?

— Видимо, ситуация изменилась уже ночью. Чтобы понять, что произошло, мы ведем ручную сверку протоколов наблюдателей с официальными данными ЦИК. Свои копии протоколов обещали дать коммунисты и СПС. Пока мы обработали 12,5 тысячи протоколов — из них 16% не соответствуют официальным данным ЦИК.

У нас есть свои версии того, что случилось и кто принимал такие решения, но пока не готовы документы, говорить об этом нельзя. В одном нет сомнений: что-то произошло с результатами, в частности, по нашей партии. Проверка протоколов займет еще некоторое время...

— Но оспорить результаты выборов с 25%-ными нарушениями нельзя, стоит ли тогда судиться?

— Должны наказать тех, кто ставил свои подписи и печати на фальшивых протоколах... А стоит или нет? Это голоса наших избирателей, и они должны, во-первых, знать правду. А во-вторых, граждане имеют право распоряжаться своими голосами так, как хотят, и никто не имеет права их куда-то перемещать или использовать иначе, чем хотелось гражданину. Я же призывал всех идти на выборы, а раз призывал — значит, отвечаю за последствия...

— Многие ваши коллеги по партии считают, что одной из причин поражения стала недостаточная внятность позиции “Яблока” по отношению к нынешней власти. Вы никогда не говорили категорически: мы — оппозиция президенту Путину, а говорили: курс президента в таких-то вопросах мы поддерживаем, а в таких-то — нет.

— Это была сознательная политика, попытка найти возможности компромисса. Мы знаем, что у нас с президентом совершенно разные взгляды на все ключевые вопросы, и он об этом знает. Но это же не Ельцин, это уже совсем другая власть, кроме того, она пользуется огромной поддержкой. И как ответственная политическая партия, думающая о перспективе и реализации своих идей, мы в течение последних двух лет, с сентября 2001 года, исследовали возможности сотрудничества. И потом, совсем необязательно политически материть главу государства...

— Ну вот и доисследовались, вот и результат... И что, готовы продолжать изыскания дальше?

— Десять лет меня критиковали, что я такой бескомпромиссный, теперь критикуют за то, что я такой компромиссный... Прошлой весной газеты писали: какое хорошее “Яблоко” — нашло общий язык с Путиным, чтобы попасть в Думу. Теперь говорят: зачем вы искали общий язык с Путиным — вот и не попали в Думу... В таких ситуациях есть один только выход: не обращать внимания и делать то, что считаешь нужным.

“Яблоко” устроено так, что его нельзя принудить к компромиссу. Вот, например, есть наши коллеги по политике, у которых столько бизнеса, что для них выступить против власти значит просто помереть. Они — филиал власти, и имели от нее поручение уничтожить нас, но не удалось... Мы же сами определяем, до какой степени готовы соглашаться, до какой степени не готовы.

Но мера компромисса всегда определяется возможностями. Если бы, скажем, поддержка нас гражданами была бы больше, то компромисса было бы меньше... Но ситуация изменилась. Выборы и то, как организовали Думу, концентрированно показали, во что превратилась наша политическая система. Поле компромисса резко сокращается.

— Изменило бы что-то ваше присутствие в Думе при более благоприятном развитии событий? Даже если бы вы прошли, то малым числом, и едва ли могли бы повлиять на принятие решений?

— Быть там имело бы смысл, чтобы помогать отдельным людям. Когда Иваненко или Лукин звонили бог знает куда и говорили: вот, депутат интересуется судьбой такого-то человека, этого человека переставали избивать в милиции или притеснять... Через нас работали бы, как и раньше, правозащитные организации, к нам приходили бы тысячи писем, а по нашей статистике, примерно четверти из написавших удавалось помочь...

Понятное дело — если бы мы оставались в Госдуме, то имели бы гораздо больше возможностей укреплять партию, защищать своих избирателей. Что же касается влияния на российскую политику в целом, то наше присутствие там носило бы декоративный характер. Более того — облегчало бы положение нынешней власти, нас бы демонстрировали миру как доказательство того, что все в стране в порядке. Да, по каким-то вопросам мы бы очень буйно протестовали, но критиковать принимаемые законы мы и сейчас можем. Дело же не только в нас: мы понесем свою критику в СМИ, а им скажут, чтобы они этого не писали и не показывали...

— Съезд “Яблока” принял решение не поддерживать ни одного из кандидатов на выборах президента, в том числе и Путина. Почему вы, в отличие от прошлых лет, не стали выдвигаться?

— На съезде, прошедшем в конце декабря, мы пришли к выводу, что избирательная система России превращена в фарс, и поэтому партия не выдвигает своего кандидата.

Для того чтобы была политическая конкуренция и оппозиция, нужна судебная система — потому что игра идет по каким-то правилам и должно следить за их соблюдением, независимая пресса, которая доносит до народа то, что вы хотите сказать, и независимые от власти источники финансирования — потому что позорно бороться с вами на выборах и к вам же ходить за деньгами... Я участвовал в президентских выборах в 1996 и 2000 годах. Там эти условия выполнялись не на сто процентов, но хотя бы частично. Оба раза мне удалось обеспечить независимое от власти финансирование. Да и СМИ работали иначе: играя в основном на одного, по крайней мере рассказывали про других... Сейчас ничего этого и близко нет.

Представьте игру в футбол. Для нее нужны ворота, мяч и поле. Я играл в 1996 году и в 2000-м, когда у меня ворота были шириной 100 м, а у Ельцина или Путина — 10 м, у меня на площадке было три человека, а у них 50... Сейчас нет ни ворот, ни поля, ни мяча — есть только счет на табло. Можете прийти на стадион и сразу посмотреть, кто выиграл и сколько набрал. В такой процедуре невозможно участвовать, это принципиально неприемлемая вещь.

— Ходили слухи, что Кремль предлагал вам стать кандидатом от демократов и давал определенные гарантии. Правда это или нет?

— В договорные матчи я не играю.

— К чему все-таки вы призываете своих сторонников? Не ходить на выборы или пойти и проголосовать “против всех”?

— Я лично не буду участвовать в голосовании. А решение, к чему призывать наших избирателей, мы примем к середине февраля.

— Есть какая-то проблема с тем, что и среди “яблочников” довольно много симпатизирующих Путину?

— Есть симпатизирующие Путину, но это не проблема. Мы вообще-то свободная партия... Позиция “Яблока” — такая, как решил съезд. Власть должна знать, что в своей антидемократичности она перегнула палку.

— Опыта выживания партии, оставшейся вне парламента, в России еще не было. Вы действительно надеетесь, что “Яблоко” не умрет, как, судя по всему, умер СПС? Что вас не забудут?

— В России такого опыта не было не то что последние 10 лет, а никогда... Посмотрим, как будут развиваться события. Если будут физически уничтожать —будет очень тяжело. Мы не партизаны, и я не собирался создавать партизанский отряд.

Другой сценарий — если власть начнет пристраивать дополнительное украшение к системе, какую-нибудь затейливую башенку и назовет ее “новой правой партией”. Часть людей, может быть, заинтересуется этим. Но ядро и смысл в существовании “Яблока” все равно сохранится.

Может быть и так, что в конечном счете у нас будут условия, чтобы готовиться к следующим выборам. И тогда хватит бороться за 6% — надо бороться за 25%! Потому что только в этом случае можно оказывать влияние на ход событий.

— Руководство “Яблока” после 7 декабря говорило, что теперь надо сосредоточиться на внепарламентской работе. Что это может означать в нынешних условиях? Чем будете загружать региональные организации — ведь, оставшись без работы, люди просто разойдутся?..

— Мы будем делать то же самое, что раньше, — рассказывать о наших идеях, убеждать в нашей правоте. Продолжать работать в регионах- у нас 400 человек на разного уровня должностях. Попробуем сделать несколько проектов, нацеленных на конкретную помощь людям. Конечно, партия не должна превратиться в тимуровцев, она должна заниматься политическими проектами. Но остаются региональные выборы, участие в органах власти на местах...

— Финансирует ли вас по-прежнему ЮКОС?

— ЮКОС, как смог, выполнил все свои обязательства перед нами. Сейчас они спонсорами “Яблока” не являются. А что дальше будет с деньгами — пока говорить рано. Кто сегодня из бизнеса деньги даст открыто? Вам сто долларов под столом будет давать, чтобы никто не видел, а не то чтобы систематически поддерживать партию, которая находится в оппозиции и в которой 70 тысяч человек и 70 организаций по всей стране! И деньги нужно давать официально, я перед Минюстом отчитываюсь! Бизнесом мы не занимаемся, из государственной казны не берем...

Здесь ведь опять та же самая проблема. Говорят: будьте бескомпромиссным! Ну ладно, я — бескомпромиссный... А с чего компромисс начинается? Ты берешь у кого-то деньги и должен учитывать его интересы — или не берешь.

— Может быть, тогда закрыть лавочку, как СПС, и не мучиться?

— Об этом речи нет. А демократию строить в России трудно.

— Один из руководителей “Яблока” — Игорь Артемьев — становится заместителем Германа Грефа в МЭРТе, Сергей Митрохин вроде бы собирается в Госстрой. Они станут чиновниками, служащими нынешней власти, с которой вы во многом не согласны, — значит, возьмут на себя ответственность за ее действия. Это нормально?

— В правительстве существуют политические должности, люди, которые определяют политику и являются лицом власти. А есть профессиональные должности, и люди, их занимающие, исполняют повседневную работу. Если она не доходит до преступления — например, не требует организации финансирования преступной войны, — все в порядке. Кстати, наши люди в правительстве на таких профессионально-экспертных должностях работали и работают. Пускай люди набираются профессионализма, повышают квалификацию.

— А если после выборов вам предложат пост премьер-министра? Слухи такие время от времени ходят.

—Такие вопросы обсуждают только с президентом

— У многих сейчас ощущение, что мы прочно влипли в советские времена. С другой стороны, госсекретарь США Колин Пауэлл приехал и не увидел никаких признаков возврата в прошлое. Так переживаем мы период реставрации или нет?

— У нас существует система, когда из одного центра управляют СМИ, спецслужбами, бизнесом, судами, парламентом, выборами — всем. А кто эту систему придумал? Немного в другом виде, но ее придумал товарищ Сталин в 30-х годах...

Что касается Пауэлла, то у него слишком много других забот. Надо понимать, что мы демократию строим для себя, это наш жизненно важный интерес, а не для того, чтобы сделать одолжение американцам.

— И надолго это “сталинское лицо”?

— События будут быстро развиваться — по крайней мере так подсказывает мне мой опыт. Время другое, мир другой. Какие-то процессы, которые длились десятилетиями, теперь занимают годы и месяцы. Я думаю, в течение пяти лет произойдут большие изменения. Даже сейчас, если всерьез говорить о нашей стабильности, ее смысл — в непредсказуемости. Мы стабильно непредсказуемы.

Видимость благополучия во многом связана с ценами на нефть. Есть основания полагать, что они могут долго продержаться на высоком уровне, из-за Китая и Индии — потому что у них подъем и спрос на энергоносители большой. Но зато весь остальной мир, как и Китай с Индией, заинтересован, чтобы цены на нефть были низкими. Я уж не буду говорить о том, что люди хотят придумать водородный автомобиль, и тогда спрос на нефть вообще серьезно снизится...

Короче говоря, уважаемые друзья! В России беременность демократией будет проходить с осложнениями. Может быть угроза выкидыша, интоксикация... Я не гинеколог и опасаюсь делать рискованные сравнения, но чувствую, что это будет очень тяжело, это еще даже не началось по-настоящему. Революция в России была два дня в 1991 году, а потом к власти опять пришли большевики. Дело не в том, что у них были партбилеты, а в том, что голова у них устроена по-большевистски. И все задачи они решали соответственно, и мы заплатили за это огромную цену: две войны, одна из которых тлеет до сих пор, гиперинфляция, обнищание, почти начало гражданской войны в 1993 году, дефолт...

А то, что у многих сейчас плохое настроение, объясняется очень просто. Чувствительные, умные люди как будто сидят у кровати тяжело больного дорогого человека и думают: “Мы его теряем”. Страна уходит, и ничего нельзя поделать, посмотрите на демографию, качество образования и медицины, систему безопасности и вооруженных сил. Можно было вместо всего этого интервью сказать одно: “Возглавлять комиссию по борьбе с коррупцией президент назначил премьер-министра” — и станет понятна суть нашей системы. Вспомните русские сказки, где волка назначают следить за стадом, лисицу — за курятником, а козла пускают в огород... Говорят: лиса — честная. Какая разница, честная она или злая? Она — лиса, а это — курятник! И дело не столько в том, что такое назначение состоялось, а в том, что воспринимается как должное...

— Но если верить сообщениям газет и ТВ, на форуме в Давосе, где вы тоже были, в мире не считают наши экономические успехи виртуальными: назвали Россию динамично развивающейся страной...

— Россией в Давосе не интересуются. Там важно только то, что действительно. Вот играл оркестр Мариинского театра Чайковского — весь Давос стоя аплодировал. Политики у нас нет интересной, экономики интересной — кроме того, что цены на нефть высокие.

А с темпами роста... В СССР они были выше, чем сейчас, только тогда производили много угля и стали, а сейчас больше нефти добывают. Вот и основание наших положительных сдвигов. Но это рост без развития.

Ну хорошо, есть формальные успехи, цифры. Это все равно что радоваться тому, что у организма очень большие ноги, туловище огромное, не обращая внимания на голову и умственное развитие. И вы все время по привесу этого гражданина оцениваете, как он развивается: ах, как хорошо, отдельные части тела вообще растут просто день ото дня! Но развитие — это совсем другое. Это новые технологии, медицина, образование, появление новых предприятий, университетов, наука, широкое распространение компьютеров... А так что? Нефти много. Вот горнолыжный курорт Куршавель, недалеко от Давоса. Если хотите посмотреть, где заканчивается наш экономический рост, — поезжайте туда...

И не забывайте, пожалуйста, что мы со всем нашим ростом находимся на уровне 60% от 1990 года. На Западе же люди серьезные, они прекрасно все понимают. Это здесь можно говорить о том, как растут доходы населения. А цены?

— В какой роли вы видите себя в будущем? Диссидента Андрея Сахарова, премьера Касьянова или советника президента Илларионова?

— Явлинским Григорием Алекссеевичем, гражданином Российской Федерации. А что касается политики, после мартовских выборов все будет яснее.