Ирина Хакамада дала интервью “МК” в своем роскошном кабинете в здании одного недавно разорившегося крупнейшего российского банка. Правда, роскошествовать ей осталось совсем недолго. По словам самой Ирины Муцуовны, уже на днях она должна переехать в никуда. Эту ситуацию вполне можно счесть символом нынешнего положения российских демократов. Бездумно бросившись в объятия олигархов, они потерпели моральное и политическое банкротство.
“Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это!” — когда слушаешь Хакамаду, на память невольно приходят эти строки. Ирина Муцуовна не ставит в заслугу себе и своим товарищам разве что восход солнца. Поражает и простота предлагаемых Хакамадой рецептов исправления ситуации в стране. Если верить бывшему кандидату в президенты от демократов, все можно мгновенно исправить словно по одному мановению волшебной палочки.
Но отмахнуться от Ирины Хакамады как от бездумной популистки тоже было бы ошибкой. На фоне царящего сейчас в политбомонде всеобщего притворного обожания президента любой голос диссидента — это уже достойное событие. Кроме того, любому умному человеку слова Хакамады дадут как минимум обильную пищу для размышлений. Если сравнивать российскую власть с готовым погрузиться в сладкую истому застоя принцем, то Хакамада — одна из тех горошин, которые не дают ей окончательно почить на лаврах.
— Ирина, даже многие ваши знакомые считают, что для вас политика сводится к пиару. Что вы на это ответите?
— Я всего лишь следую устроенному Владимиром Владимировичем Путиным широкомасштабному эксперименту в стране. Его политика тоже сводится к сплошному пиару. И он имеет успех.
— Путинские свершения можно хвалить или ругать. Но они совершенно конкретны. Построение вертикали власти, например. А чего конкретно добился СПС за четыре года своего существования?
— Построение вертикали власти — это не реформа, а реставрация советских порядков. А вообще все хорошее, что сделал Путин, — это на самом деле заслуга СПС. Вот что вам нравится из действий Путина? Я предполагаю, что снижение ставки подоходного налога до 13%. Налоги при Путине снизили ужасно неумело. Бизнес все равно остался в тени. Но все-таки реальное снижение произошло. И добились этого именно мы. Или судебная реформа. Это тоже мы.
— Извините, но автор судебной реформы — это все-таки Козак...
— А в его группе мы работали. Крашенинников потратил на судебную реформу кучу сил. Все наши юристы трудились в комиссии Козака с утра до вечера. Именно мы продавили, например, идею сокращения сроков за незначительные преступления. Или идею большей защищенности прав людей, подвергающихся аресту. Другое дело, что СМИ не давали показывать, что это именно наши достижения, и перекидывали все на президента. Кстати, первые два года президентского срока Путина я его поддерживала. Я думала, что мы будем не ссориться с президентом, а проталкивать через него полезные идеи. Но ставка на это оказалось битой.
— Поражение СПС в прошлом декабре вы объяснили отсутствием у партии четкой отрицательной позиции по отношению к власти. На президентских выборах вы такую позицию заняли, но получили приблизительно такой же результат...
— Во-первых, мой результат чуть больше партийного. Во-вторых, я получила его одна. Без олигархов, Чубайса, Коха, Немцова, без кучи денег, которые потратили на СПС. В-третьих, я получила этот результат, будучи женщиной. А женщина проигрывает изначально. Чисто подсознательно к ней больше настороженности, меньше веры.
— Пусть ваш результат и чуть больше партийного, но он все равно очень скромен. В чем причина?
— Красный пояс, конечно! Я начала заваливаться именно в красном поясе.
— Но ведь Россия состоит не из одного красного пояса! Победе Путина и провалу компартии на выборах он почему-то не помешал.
— По краям страны этих красных поясов семь-восемь! А сравнивать меня с Путиным нельзя. Поддержка президента зиждется на двух “тумбочках”. Первая — традиционное мышление русского народа, который всегда с большим удовольствием поддерживает действующую власть. Вторая — это пиар.
Россия — это пока еще неинформационное общество. В стране всего пять миллионов пользователей Интернета. Большинство газет читают только в пределах Садового кольца. А все каналы ТВ находятся под плотным контролем либо местных, либо федеральных властей и занимаются чистой пропагандой. В условиях фантастически высоких цен на нефть, даже если ничего не делать, деньги просто сыплются на голову. И при этом в течение четырех лет на всех телеэкранах показывают только белого и пушистого президента. У людей создается впечатление, что сильнее президента фигуры действительно нет. Так что весь секрет силы власти в пиаре и административном ресурсе.
— В конце 80-х годов у власти тоже был административный ресурс и полный контроль над СМИ. А на выборах победило множество демократов...
— В те годы Горбачев пошел на изменение правил игры. Сначала была революция сверху. Только потом снизу пошли волны. Сейчас возможности модернизации общества сверху уже исчерпаны. Несмотря на всю риторику о реформах сверху, будут лишь укреплять власть Путина или его наследника. Общество пора начинать реформировать снизу.
— Многие убеждены, что ваше выдвижение в президенты — это чисто коммерческая операция. Вы всячески дискредитируете Путина — прежде всего перед западной аудиторией, а взамен Невзлин и К° вас щедро финансируют...
— Нечто подобное можно сказать про абсолютно любого кандидата: про коммунистов, про Глазьева... А почему, кстати, никто не интересуется, кто выделяет деньги Миронову или Селезневу, чтобы они откалывали голоса от КПРФ и поддерживали Кремль с утра до ночи любыми методами? Давайте тогда смотреть, кто финансирует и этих граждан.
— И все-таки какую часть вашего предвыборного бюджета составили деньги Невзлина?
— Меньшую. Нам перечислили счета 26 компаний. Выделенная Невзлиным сумма была меньше, чем пожертвования других компаний.
— Ирина, вы согласны с пословицей: “Слово не воробей, вылетит — не поймаешь”?
— Не знаю. Смотря в каких ситуациях вы будете использовать эту пословицу.
— В январе вы вдруг заявили, что “преступная власть” не была заинтересована в спасении заложников “Норд-Оста”, а потом вдруг отказались обсуждать эту тему. Так вы отказались от своего заявления или нет?
— Я отвечаю за каждое свое слово. В отличие от Березовского я не обвиняю Кремль в том, что он организовал этот теракт. Я с Березовским никаких дел не имела, не имею и провокациями не занимаюсь. Но я считаю, что власть, которая из теракта в теракт не обеспечивает ни безопасности граждан, ни объективных расследований терактов, преступна. Не было ведь ни одного судебного расследования теракта, которое могло бы предотвратить дальнейшие теракты и вскрыть всю террористическую сеть. Когда недавно российского гражданина обвинили в убийстве швейцарского авиадиспетчера, мы возмутились: диспетчер, в результате ошибки которого погибли авиапассажиры, не был даже уволен. Почему мы не замечаем того же самого у себя под носом? Ведь после всех терактов никто не был отправлен в отставку и никто не ушел сам. Никто не отвечает за то, что гибнут люди. Почему чиновников, отвечающих за безопасность людей, после всех терактов ожидает повышение?
— А правда, что это заявление писали не вы, а работавшая раньше в структурах Невзлина руководитель вашей избирательной кампании Марина Литвинович?
— Это заявление мы писали с Мариной вместе. Кстати, это заявление было в том числе и моим ответом тем людям, кто считал, что я нахожусь в секретном сговоре с Сурковым и Кремлем. Мол, Хакамада выдвинулась в президенты для того, чтобы легитимизировать выборы Путина.
— Другие лидеры СПС утверждают, что в нынешних российских условиях быть в тотальной оппозиции к власти — бессмысленно.
— Им так удобно, пусть так и считают. Имеют на это право. Мне так неудобно. Им удобно так делать карьеру, а меня личная политическая карьера не интересовала никогда.
— То есть позиция лидеров СПС, по-вашему, объясняется исключительно карьерными соображениями?
— А чем еще? Может, конечно, в силу своего личного знакомства с Путиным они ему доверяют. Я Путина лично настолько хорошо не знаю, чтобы верить ему как богу.
— А как демократы с их нынешним рейтингом в 3,5% могут всерьез надеяться стать эффективной оппозицией?
— Одна из главных прошлых ошибок демократов: простого человека не сделали союзником при модернизации общества. Мол, мы там, наверху, все придумаем, а вы там терпите, как быдло. И когда-нибудь на вас свалится счастье. В этом был дикий снобизм. Ни в одной из восточноевропейских стран типа Венгрии или Польши так не поступали. К людям относились более бережно. А у нас всегда люди, даже для демократов, ничего не значили. Эта ошибка должна быть исправлена.
Если же говорить о конкретных действиях, то для начала надо научиться спокойно относиться к рейтингам в 3—4%. Затем надо постепенно объединяться и друг друга не поливать грязью.
— А вы фактически только что это сделали в отношении лидеров СПС.
— Нет, я всего лишь сказала, что я не могу работать на Кремль и поэтому ушла. Мы политически разошлись. Они остались лояльны к власти, а я стала оппозиционером. Это не называется поливать грязью.
— Есть мнение, что нынешнее состояние демократии в России точно соответствует уровню развития экономики. Мол, в бедной стране с сырьевой экономикой никакая демократия не светит.
— В Норвегии тоже очень много нефти, а живут там вполне нормально.
— Хорошо, пусть будет просто бедная страна...
— Бедность — это результат неэффективной политики. Страна у нас на самом деле богатая. Просто в ней очень жадные начальники. Каждый год 60 млрд. долларов просто сжирается чиновниками. Россия — это страна жадной, воровской и безнравственной бюрократии, которую абсолютно не интересует страна. Моя главная претензия к Путину: у тебя такая поддержка! Давай, вставай на борьбу с этой армией начальников! Да, это очень серьезная сила. Но у тебя поддержка народа и за тобой стоят силовики. Что ж ты ничего не делаешь?
— А как реально можно решить проблему жадных начальников? Что их всех — расстрелять или отправить в госпиталь лечиться от жадности?
— Надо просто поднимать народ против начальников. Незачем их расстреливать. Я вообще очень мирный человек. Я всех прощаю, никого не хочу сажать в тюрьму, особенно с использованием показательных судов. От бюрократии надо избавляться с помощью не тюрем, а сокращения государственных функций. Этим моя программа и отличается от программ Глазьева, Харитонова, Рогозина и даже Путина. Для меня сильное государство — это государство, которое не мешает жить. Для них сильное государство — это то, которое с помощью бесконечных символов постоянно демонстрирует свою силу.
— Вот вы критикуете Путина за то, что он обижает бизнес. Ладно, допустим, президент у нас плохой. А бизнес что — хороший?
— Бизнес никогда не бывает хорошим или плохим. Его надо всегда ставить в нужные рамки. Если бизнес поставить в одни рамки, он будет работать на общество. Если в другие — он будет работать на себя, разрушая общество. Именно поэтому при Ельцине возникла олигархия.
Путин совершенно правильно начал с этой олигархией бороться. С одной стороны, это правильно. Но методы, которые он использует в этой борьбе, порождают еще более страшную олигархию — в виде силовиков, которые обрастают еще и кучей собственности. Когда у вас одновременно и политическая власть, и бизнес, и потоки денег, это просто ужасно. К каждому могут прийти и сказать: пошел вон отсюда, иначе сядешь в тюрьму. Мест там хватит не только для Ходорковского, но и для всех остальных. Любопытно, что подобная ситуация в конце концов может сыграть даже против нынешнего кремлевского силового клана. Как только их группировка ослабнет, созданная ими страшная машина против них же и сыграет.
— Господин Гозман из СПС утверждает, что у вас не получится создать новую партию, потому что время лидерских партий в России прошло. А СПС, мол, партия идеологическая...
— А у Гозмана кто лидер? Какая у них идеология?
— Вам виднее. Вы же с ним четыре года состояли в одной партии.
— Идеология сегодня определяется только одним обстоятельством. Вы либо принимаете то, что делает президент и его команда, либо нет. В этом отношении у меня как раз четкая идеология: такая власть является угрозой безопасности страны. А в СПС большинство лидеров всегда считали и считают, что власть, в принципе, устроена нормально. А между тем в России осталась та же бюрократическая власть советского образца. Просто туда периодически впихивают новых молодых людей. Может быть, эти люди и пытаются что-то сделать. Но госмашина убивает все новые идеи.
— А вы можете назвать фамилию хоть еще одного известного человека, который готов войти в вашу новую партию?
— Известного в каком смысле? Вы говорите о людях, чьи фамилии что-то говорят россиянам? Перечислите мне эти фамилии. Вы говорите о Явлинском, Немцове или Чубайсе? Чья фамилия вам еще что-то говорит? Касьянова? Вы сами улыбаетесь. Касьянов — бывший премьер-министр, обремененный огромным количеством прошлого и настоящего. Я не считаю возможным создавать партию только из бывших премьер-министров. Я хочу привлечь новых людей. Все наши известные лица надоели народу. Вопрос не в том, кто из известных людей сюда войдет, а в том, как из новых людей сделать известных.
