Агент GS-11

— Когда я поступил на службу в ЦРУ, я сразу понял: все, что говорят об этом ведомстве, — неправда, — начал нашу беседу профессор Марк Сейджмен.

Несмотря на то что в Москве профессор Сейджмен впервые, его “отношения” с Россией начались еще в конце 80-х годов, когда он работал в Пакистане в составе так называемой афганской комиссии ЦРУ. О том, чем занимались спецслужбы США во время афганской войны, говорили много, однако до последнего времени ни один из активных сотрудников ЦРУ того времени не рассказывал о своей деятельности против СССР так откровенно. Сейчас профессор Сейджмен (кстати, врач-психиатр по профессии) на основе полученного в спецслужбах опыта занимается исследованием исламского терроризма.

— Начнем с начала. Как вы попали в ЦРУ?

— Все попадают туда по-разному. Я, например, увидел рекламу в журнале The Economist, в которой ЦРУ приглашало на работу сотрудников. Такие объявления периодически публикуют и сейчас. При первой встрече с сотрудниками ЦРУ всем соискателям работы обычно задают один и тот же вопрос: “Почему вы хотите стать офицером ЦРУ?” — это делается для того, чтобы с ходу отсеять всех психически ненормальных.

Этот этап я прошел успешно, хотя я видел, как многих кандидатов отсеивали уже на нем. Затем надо пройти психологические тесты, и после этого с вами проводят собеседование на предмет допуска к секретной работе — тщательно проверяется биография. И если все в порядке, то вас ждет впереди целый год подготовки на “ферме”. Потом в течение двух лет вы будете работать в качестве “офицера-стажера” — это делается для того, чтобы уволить вас в любой момент, если вы не подходите для работы. Когда вас наконец примут в штат госслужащих, уволить вас будет гораздо сложнее.

— А какая иерархия в ЦРУ?

— Здесь все должности подразделяются по шкале окладов госслужащих от GS-1 до GS-15 (GS — general scale, общая шкала доходов. — А.А.). Я добрался до уровня GS-11. После работы в ЦРУ стал обычным врачом-психиатром. В среднем тогда, в конце 80-х, офицер ЦРУ зарабатывал 30—50 тысяч долларов в год, и это довольно средненький доход по американским меркам.

— Чем вы занимались в разведведомстве?

— В мои обязанности входил контроль за работой агентов, а также вербовка новых агентов и — на основе полученной информации — составление докладов, которые затем исследуются и ложатся на стол различным чиновникам в правительстве. Вообще, работа за границей для сотрудника ЦРУ куда интересней и привлекательней, в том числе и в финансовом плане: тебе платят больше денег, притом что расходы по оплате жилья берет на себя государство. Когда возвращаешься обратно в Вашингтон, доходы сильно падают.

— Кстати, в советское время люди шли в КГБ для того, чтобы выехать за границу...

— Все офицеры ЦРУ одинаково хотят как можно дольше оставаться за рубежом. Но если у тебя есть жена и дети, то могут возникнуть проблемы. Чаще всего жены не работают в ЦРУ и не могут все время оставаться “при муже” в загранкомандировке. К тому же, когда дети доучиваются до старших классов, надо думать о том, чтобы они поступили в колледж.

Все это мешает работе за рубежом, и среди работников ЦРУ, как и среди дипломатов госдепа, довольно высокий уровень разводов. Это профессиональные моменты. Когда я служил в Нью-Дели, я наблюдал веселую картину: на территории посольства находился бассейн, у которого творилось невероятное: разбивались одни супружеские пары и тут же формировались другие. Люди буквально “менялись” женами.

— А как происходит вербовка агента? Можно, например, подойти к человеку на улице и спросить: “Приятель, не хочешь поработать на ЦРУ?”

— Это один из способов — он называется “холодный бросок”. Метод не всегда срабатывает, и нужно точно знать, где и когда его применять. Обычно наибольший набор агентуры происходит за счет добровольцев, которые приходят к нам и заявляют, что готовы содействовать ЦРУ. Непростая задача — управление и поддержание связи с этими добровольцами: никогда нельзя сжигать все мосты, потому что эти люди могут понадобиться в тот или иной момент. Самое сложное в работе с завербованными агентами — убедить человека делать то, что он делать не хочет. К примеру, мне как психиатру часто приходится убеждать людей не причинять себе вред, и это не всегда получается. Потому что очень трудно изменить разум человека.

— А как продвинуться по службе в ЦРУ? Есть мнение, что в спецслужбах все лавры за выполненное задание получает твой начальник, а он уже решает, делиться ему с тобой или нет...

— Как только ты попадаешь на работу в ЦРУ, часто бывает, что удача ведет тебя от одного успешного дела к другому. Работа организована по принципу “старшие присматривают за младшими”. К вам приставляют “раввина” — так называется наставник, который поначалу буквально разжевывает все и направляет вас в нужную сторону. Если “раввин” идет на повышение, он тянет за собой и вас. Все ваши успехи вы делите поровну.

— А когда вы поняли, что наконец стали профессиональным разведчиком?

— Когда получил первую зарплату, которая оказалась несколько меньше той, что я получал как врач. Тогда я понял, что все серьезно, — я профессионал ЦРУ.

— У вас сохранились привычки разведчика? Вы внимательны, следите за каждым своим словом...

— Да нет, я совершенно обычный человек. Хотя сейчас, когда в свет выходят мои книги, посвященные терроризму, мне надо быть поосторожней — мои работы уже заметили и обсуждают на исламистских сайтах.

— Вы когда-нибудь говорили своей семье, чем именно занимаетесь?

— Долгое время моя жизнь была слишком нестабильна для того, чтобы заводить детей. В принципе жене разрешается знать о том, чем занимается муж, в общих чертах — жена всегда поддерживает его в трудную минуту. Друзья, конечно, не знали, но в целом все не так засекречено, как кажется постороннему человеку. К тому же, прежде чем офицер ЦРУ отбывает на задание, люди из госдепа кратко излагают жене суть миссии.

— А вы помните свое первое задание?

— Конечно. Я следил за русскими в Вашингтоне и занимался агентурной работой — вербовал новых осведомителей. Затем в конце 80-х меня направили на работу в нашу так называемую афганскую специальную комиссию, и два года я провел в столице Пакистана Исламабаде. На протяжении этого времени под моим крылом были многие командиры моджахедов, затем последовала командировка в Нью-Дели и отставка.

— Вы говорите, что руководили моджахедами, которые воевали с советскими войсками. Сегодня бытует мнение, что исламский терроризм как раз и возник при поддержке США тогда, в Афганистане...

— Это нонсенс — движение “Талибан” появилось в середине 90-х годов, а я покинул Афганистан через три месяца после вывода советских войск генералом Громовым 15 февраля 1989 года. Тогда мы не поддерживали контакта с арабами-афганцами, которые и стали впоследствии называться “Аль-Каидой”. Эти люди впервые заявили о себе в боях под Джелалабадом весной 1989 года, уже после ухода советских войск. От Афганистана у меня остались не самые лучшие впечатления: в той войне из 15 миллионов населения страны погибли 1,5 миллиона человек, еще 3 миллиона человек бежали в Пакистан и 2 миллиона — в Иран. Среди советских войск тоже была сильная неприязнь к войне, потому что с каждым годом она теряла смысл. Уже тогда я понял, что для СССР это стало роковой ошибкой, такой же, как для нас стал в 70-е годы Вьетнам.

— Как именно вы помогали моджахедам?

— Напрямую мы им не помогали. Пакистан решил оказать поддержку Афганистану, чтобы остановить дальнейшее продвижение СССР: Советская Армия уже подбиралась вплотную к нефтяным месторождениям. Мы не могли действовать ни через Иран, ни, разумеется, через территорию СССР — Пакистан был единственной из трех приграничных стран, дружественной нам. Главное условие, которое пакистанцы поставили нам, — это чтобы вся помощь шла через них, потому что они не хотели новой дестабилизации обстановки: с 1975—1976 гг. в Пакистане уже была гражданская война. Прямые контакты с моджахедами поддерживали пакистанские спецслужбы, и до 1986-го мы почти не были вовлечены в войну. В 1986 году было принято решение выделить больше денег и увеличить поставки оружия в Пакистан для моджахедов, включая и ПЗРК “Стингер”. Тогда-то и понадобилась активная работа ЦРУ, чтобы проконтролировать, как Пакистан распоряжается средствами. Однако никакого центрального штаба ЦРУ в Пакистане не было — как и прежде, контактами с моджахедами и их подготовкой занимались пакистанцы.

— В 2001 году США снова вернулись в Афганистан, чтобы бороться с “Аль-Каидой”. Как ЦРУ борется с этим сравнительно новым противником?

— Сила “Аль-Каиды” в том, что ее составляют ячейки, то есть закрытые группы людей, и предательство внутри той или иной группы исключено. Чтобы бороться с “Аль-Каидой”, надо понимать несколько вещей. Во-первых, террористы из “Аль-Каиды” вполне вменяемые люди. Во-вторых, те, кто уже вовлечен в террористическую деятельность, фанатично преданы не столько самой идее, сколько своим соратникам, которые для них как братья. В-третьих, “Аль-Каида” не набирает террористов — молодые люди сами по своей воле принимают ее методы, формируют ячейки и действуют от имени этой группировки. К примеру, террористы, взорвавшие метро в Мадриде 11 марта 2004 года, не имели прямого отношения к бен Ладену, однако устроили теракт по всем законам жанра и не задумались убить себя, когда пришел час. Убить или захватить террористов живыми — задача-минимум; задача-максимум — не допустить пополнения ячейки новыми волонтерами, а это пока у нас не очень получается.

— Выходит, что можно считать пособниками бен Ладена троих абстрактных террористов, которые сконструировали бомбы и взорвали их в месте скопления людей?

— Технически “Аль-Каида” очень малочисленна — всего 200—300 человек. Но к ней вполне можно причислить любого человека, который вершит насилие против немусульман с целью установления салафистского государства. (Салафизм — крайне радикальное ответвление ваххабизма. — А.А.) Главное для формирования ячейки “Аль-Каиды” — это коллективное сознание, как у солдат-однополчан в армии. Более половины кавалеров медали Чести, высшей военной награды армии США, — самоубийцы-альтруисты, которые жертвуют собой ради жизни товарищей. Наиболее частый случай — это когда военнослужащий закрывает собой гранату. Похожая ситуация и у исламистов.

Представьте, что за столом сидят несколько террористов, и главный говорит: Мухаммед, сегодня твой черед. Так действуют палестинские террористы. Но на собрании ячейки “Аль-Каиды” все присутствующие скажут хором: сегодня мы умрем все вместе. В такой ситуации не отвертеться никому. И если даже один из террористов вдруг засомневается, он никогда не скажет: ребята, мне надо к зубному, вы ведь справитесь без меня?

До сих пор неясно: что заставляет людей из одной страны (скажем, Афганистан) ехать в другую страну (к примеру, в Ирак) и идти на верную смерть, воюя против третьей (США)?

— Можно ли внедрить агентов в верхушку “Аль-Каиды”?

— Это сложнее всего сделать, так как среди активных членов “Аль-Каиды” все знают друг друга уже не один год и доверяют своим на сто процентов. Им не надо обыскивать друг друга перед встречей, потому что все свои. Проникнуть в такую ячейку агентам ЦРУ практически невозможно, и если бы я знал, как это сделать, бен Ладен был бы давно мертв. К тому же правительство США щедро заплатит за любую подобную идею. Тем временем бен Ладен скрывается где-то и спит на матрасе, изредка общаясь с миром через доверенных лиц.

— Насколько эффективны точечные удары по террористам?

— Смысл точечных ударов в том, чтобы они были направлены против конкретного террориста, а не против его семьи или случайных прохожих. Если вы арестуете всех людей на улице, где ходит террорист, то будет восстание. Ликвидация преступников в ходе спецопераций спецслужб за рубежом широко использовалась в 70-е годы, когда израильские спецслужбы преследовали палестинских террористов по всему миру. Когда в странах Скандинавии ими были убиты несколько невинных людей, эта практика была прекращена.

— Вы говорите, что члены ячеек преданы друг другу. Однако бытует мнение о том, что рядовые террористы исполняют указания верхушки, которая делает на их крови деньги, играя на фондовой бирже...

— Эта теория появилась сразу после 11 сентября и была полностью опровергнута. Практически все счета бен Ладена были заморожены в середине 90-х, и деньги на теракты давал не он — средства изыскивались за счет пожертвований. Эффективно влиять на фондовые рынки терроризм не может — до 11 сентября фондовый рынок находился на отметке 11—12 тысяч, в то время как после терактов он опустился до отметки 7,5 тысячи. Если бы террористы хотели делать на этом деньги, фондовый рынок должен был бы, наоборот, расти.

— Почти на каждой встрече глав спецслужб России и Америки говорится о том, что идет тесное сотрудничество в борьбе с терроризмом. Однако конкретные примеры можно пересчитать по пальцам...

— Масштаб сотрудничества спецслужб США с другими странами варьируется. Обычно страны стараются не афишировать свое сотрудничество с американскими спецслужбами из боязни быть названными “пособниками США”. Наиболее успешно такое сотрудничество организовано между Францией и США, хотя вы ведь никогда не скажете об этом, посмотрев, как общаются президенты двух стран.

— С кем сегодня США воюют в Ираке? Это тоже ячейки “Аль-Каиды” или здесь речь идет об освободительной борьбе?

— Иракское сопротивление хаотично. Я знаком со статистикой арестов лиц, подозреваемых в терроризме в Ираке, и лишь 5—10% из них — иностранные боевики. В СМИ то и дело мелькает имя аз-Заркави как “наместника бен Ладена в Ираке”, однако статистика показывает, что в Ираке США столкнулись с преимущественно иракским сопротивлением. Иракцы борются против чужестранцев, которые пришли на их землю. И несмотря на великие цели, с которыми мы вторглись в Ирак, сейчас очевидно, что мы там чужие и нам надо поскорее оттуда убраться. Но покинуть Ирак надо так, чтобы у террористов не возникло ощущения, будто они победили сверхдержаву и могут чувствовать себя свободно.

— Вы изначально знали, чем закончится иракская кампания?

— Когда начиналась эта кампания, было три основных аргумента. Так называемый моральный аргумент — это сама личность Саддама Хусейна — сохранился до сих пор. Что же касается сотрудничества Хусейна с бен Ладеном, то вскоре стало ясно, что это ошибка. И, наконец, у Саддама не было никакого оружия массового поражения, хотя он так хотел его иметь. Я изначально был против этой войны. Сейчас основная цель США в Ираке — это выжить, ну и попутно попытаться реформировать иракское общество, попробовать привить им демократию.

— Вы демократ или республиканец?

— Я демократ. Но в ЦРУ я служил при республиканских президентах. Не важно, кто ты по политическим убеждениям: терроризм есть терроризм, и я счастлив, если своими исследованиями я помогаю своей стране.