Борис Берман и Ильдар Жандарев опять в эфире. Четыре раза в неделю, до и после полуночи.
Какое счастье для всего прогрессивного человечества! В смысле для тех, кто любит поговорить. Умно, тонко, с намеками и полутонами.
На ночь глядя.
— Когда вы до нынешнего момента последний раз делали интервью в прямом эфире?
— Три года назад.
— Вам хотелось вернуться в этот жанр? Для вас это предложение вернуться в эфир было неожиданным или вы его пролоббировали?
Жандарев: Естественно, мы не сидели на месте, потому что это как у Высоцкого — всегда есть “горы, на которых еще не бывал”. Поэтому мы все время чего-то придумывали, разрабатывали новые форматы, и когда что-то у нас готово, мы это предлагали руководству. А дальше что-то срастается или не срастается. Так что это не возвращение к пройденному. Словом, одно из наших предложений превратилось в проект под названием “На ночь глядя”.
— Вы уверены, что останетесь в новом сезоне? Или вам дали дорогу только в качестве летнего эксперимента?
Берман: Во-первых, я не считаю, что это время эксперимента. Зритель всегда один и тот же, что зимой, что летом. Какая разница? Нам было сделано предложение поработать летом, и никакого уничижения в этом я не вижу. Напротив, это усложняет задачу, а для нас чем сложнее — тем лучше. Мы стартовали в разгар чемпионата мира по футболу, по рейтингам выглядели вполне достойно. Так складывается наша телевизионная карьера, что все время мы принимаем какой-то вызов и этому вызову стараемся соответствовать. Пусть это прозвучит банально, но в мире нет ничего вечного. Ведь работать 4 раза в неделю — это очень серьезно. Я хотел бы посмотреть на тех, кто работает в этом жанре, смогут ли они это делать в таком же режиме и на том же уровне. Даже если это завершится летом, ничего трагического в этом не будет. Жизнь продолжается.
— Но почему-то у многих сложилось впечатление, что вы этакие мальчики для битья, неудачники. Ведь в последние годы вас так мало в эфире.
Жандарев: По-вашему, выходит, переход на Первый — это очень большая неудача?
— Но, отталкиваясь от чемпионата мира по футболу, даже если какую-то звезду берут в “Реал” (Мадрид), но она все время сидит в запасе, по-моему, это и есть неудача.
Берман: А кто удачники, Саша, по сравнению с нами?
— На вашем канале есть такой, которому уже завидует даже Дмитрий Дибров. Это Андрей Малахов.
Жандарев: Ну пусть Дима Дибров завидует Малахову. Мы не завидуем. Он наш коллега, превосходно работает в своем жанре.
Берман: Вы о футболе, а я о театре. Ведь точно так же можно сказать, что человек, работающий у Петра Фоменко, будет завидовать артисту МХТ, но это разные вещи, нельзя зеленое сравнивать с холодным.
— С точки зрения знатока, Театр Фоменко — один из лучших в стране. Но массовый зритель, конечно же, так не скажет. Только если, например, в театре “Ленком” какой-нибудь хороший актер не у дел, то он неудачник.
Жандарев: Почему? И какое это отношение имеет к нам? Мы же в эфире постоянно.
— Просто у массового зрителя сложилось такое мнение, а вы его должны разрушить.
Жандарев: Мы это мнение не разделяем.
Берман: В переводе на русский вы хотите сказать, что мы аутсайдеры? Это смешно. Все зависит от самоощущения человека. Если кому-то угодно считать меня аутсайдером — пусть он так и считает. Если кому-то угодно считать меня китайским императором — пожалуйста. Я от этого не стану ни китайским императором, ни аутсайдером. Я профессионал. И если руководство сочло возможным в течение трех лет выпускать в эфир наши фильмы из цикла “Интересное кино”, а потом — в прямой эфир по четыре раза в неделю, я бы пожелал быть многим такими же “аутсайдерами”. Или китайскими императорами.
Жандарев: Мы выдавали качественный продукт, и делается он очень тяжело. Один фильм — это работа на несколько месяцев. Причем работа постоянная, когда ты не покидаешь этой комнаты, когда готовишься. Когда ты ездишь в командировки, снимаешь. Это все безостановочная работа.
Берман: Мы делаем свои фильмы вдвоем — от начала и до конца. Мы и авторы сценария, и режиссеры. Вот только оператор у нас есть, которым мы можем руководить. К сожалению, это действительно старомодный способ производства, ручной. Так сейчас уже не снимают. И тем не менее именно наш фильм (про Алису Фрейндлих) был выдвинут на ТЭФИ.
— Вопрос обывателя: а может, это было потому, что Алису Бруновну в день 70-летия посетил Путин?
Берман: Боже мой! Это был хороший продукт, и он собрал очень хороший рейтинг. Мне даже смешно оправдываться. Телевидение — жестокая штука, и если бы руководству не нравились наши фильмы, нам бы это тут же дали понять. Ведь сколько уже было на ТВ низвергнутых звезд! Нас — тьфу-тьфу — чаша сия миновала. И это не потому, что мы такие замечательные, а просто потому, что мы работаем. Мы можем работать лучше, но хуже — никогда. Кроме того, не знаю, как Жандарев, но я никогда не был телевизионной звездой. Ни-ког-да. Я всю жизнь был чернорабочим. Телезвезда — это не мое амплуа.
— Но разве, когда на вас направлены камеры и когда вас видят в телевизоре миллионы людей, не делается что-то с мозгами?
Берман: Я на себе этого никогда не ощущал.
Жандарев: Я тоже.
Берман: Нет, вру, один раз это было. В супермаркете кассирша меня узнала и закричала: “Я знаю, кто вы, знаю, вы — Жандарев!”. Вот на этом моя звездность и завершилась. Нас не узнают порознь, нас узнают только вдвоем. Но, поскольку жизнь складывается так, к счастью, что мы не всегда вдвоем, то нас телевизионная звездная болезнь миновала.
— Но почему вы сами про себя говорите, что делаете качественный продукт? Об этом должны говорить другие люди. А если люди говорят так сами про себя, то, наверное, у них есть комплексы?
Жандарев: Когда я говорил “качественный”, то не делал комплимент себе. Это констатация факта. Вот есть водка в 40 градусов, потому что в 40 градусов она горит, а меньше 40 не горит. И качественная водка только тогда, когда она горит.
— А почему вы свое качественное кино делаете только вдвоем, ведь если бы на вас работала куча людей, то вы могли бы выходить со своим качеством гораздо чаще? Это происходит потому, что вы не очень хорошо сходитесь с людьми?
Берман: Мы замечательно сходимся с людьми, мы не мизантропы. Но у нас есть одна болезнь: мы перфекционисты, мы все время хотим сделать лучше. И поскольку нас двое, то каждый из нас заводит другого. А коллеги при этом говорят: зачем, ведь все равно никто не оценит, народ же все схавает. И я понимаю, что это, быть может, и так, но как-то перед собой неудобно делать иначе. Хотя было бы замечательно, если бы к нам подошла какая-нибудь девушка с горящим взором и сказала: я хочу быть вашим режиссером. У нас были такие попытки, но это заканчивалось печально.
Жандарев: Мы хотим, чтобы в каждой склейке был какой-то смысл. А некоторые этого не понимают. Это тот случай, когда проще сделать самому, чем долго и нудно объяснять и портить отношения с людьми.
— Звучит высокомерно, в смысле: мы-то небожители, а вы, глупый плебс, идите и подметайте коридоры “Останкино”.
Жандарев: Ничего подобного, просто у нас есть критерии. То, как видит Борис, вписывается в мою систему координат, то, как вижу я, — в его систему. Но просто так получалось, что те люди, которые к нам приходили, не попадали в нашу систему координат. Это никак не связано с человеческими отношениями, все дело в профессиональных критериях.
— У вас было замечательное интервью с Гурченко. Но почему вы так назойливо спрашивали ее, зачем она поет с Борисом Моисеевым? Ильдар, не хотелось бы вас обижать, но прежде всего этим занимались именно вы. И выглядело это довольно пошловато.
Берман: Можно я отвечу? Не только зрители смотрят передачу, но и передача смотрит зрителей. Каждый видит только то, что он хочет увидеть. Все остальное уже не важно. Наша задача, чтобы тот интерес, который у нас есть к Людмиле Марковне, был востребован аудиторией, чтобы телезрители цеплялись за то, что мы спрашиваем. Иногда, когда мы смотрим себя…
— Бывает стыдно?
Берман: Никогда в жизни. Просто я думаю: боже мой, как это можно так долго смотреть? Но если мы с Жандаревым в состоянии удержать аудиторию, значит, что-то такое есть в нашей беседе и в наших вопросах. Мы не желаем быть мужчинами, “приятными во всех отношениях”. Догадываюсь, что многие нас недолюбливают. Ну и замечательно.
Жандарев: Нам интересно то, что интересно нашим зрителям, и мы приглашаем своих гостей, исходя из масштаба их популярности.
Берман: Нас интересует то, что в литературе зовется жизнью человеческого духа. И вопрос, заданный Жандаревым про Бориса Моисеева, тоже проявил силу человеческого духа Гурченко. Я жалею только о том, что не я задал этот вопрос моей любимой актрисе, потому что меня действительно интересует, как женщина, которая на протяжении всей своей карьеры остается символом женственности, пела в дуэте с человеком, который, на мой взгляд, не является символом “мачообразности”.
Жандарев: Мне вообще странно, что вы педалируете эту тему. Ведь по тому, что выбрал зритель из всей передачи, многое можно сказать и о самом зрителе.
Берман: Неужели вы думаете, что мы сюда приехали из тмутаракани и не знаем, как делать интервью, как менять настроение, как ввести в заблуждение гостя или публику? Неужели вы думаете, что мы такие высокие интеллектуалы и, кроме Пруста и Джойса, нас ничто не должно волновать?
— Не хотелось бы никого обижать, но вы не могли бы рассказать о вашей дружбе? Сколько лет она длится?
Берман: Дружба не измеряется годами. Мы работаем вместе 16 лет. Дружим ли мы? Об этом Жандарев скажет на моей панихиде. Либо я скажу на его панихиде, были ли мы друзьями. Понятно, что в моей жизни были люди, которых я считал друзьями. Мы расстались. И, пожалуй, только троих людей сейчас я могу назвать своими друзьями. Хотя мы уже и не видимся. К сожалению, с Жандаревым мы видимся слишком часто, поэтому о нашей дружбе мне говорить трудно.
— Значит, вы просто коллеги?
Берман: Но мы еще и товарищи. Потому что если было бы по-другому, то Жандарев не предложил бы мне стать свидетелем у него на свадьбе.
— Но, наверное, ваша дружба проявлялась в каких-то важных моментах жизни, когда кому-то из вас было плохо, и вы приходили друг к другу на помощь.
Берман: Безусловно. Но подробно я об этом говорить не стану. Если меня пригласят на программу “На ночь глядя”, то я, конечно же, откажусь, потому что мера моей откровенности такова, что на телевизионном экране я исповедоваться, говорить о вещах, имеющих отношение к моей личной жизни, не буду никогда.
— То есть других вы можете пытать, а сами…
Берман: Не пытать, а задавать вопросы. Это их право отвечать или не отвечать. Знаете, сколько людей отказывается к нам приходить? Молодые говорят: мы еще не созрели для вашей передачи. А более зрелые… Как сказала одна актриса, глубочайшим образом мною уважаемая: “Я смотрю на ваших гостей и думаю: а я так не могу — врать не хочу, правду говорить не желаю. Поражаюсь умению своих коллег и правды не сказать, но и не соврать. Это виртуозное мастерство”. Так вот я, дорогой Александр, отнюдь не виртуоз.
— То есть ваша личность настолько скромна, что она будет неинтересна большой аудитории?
Берман: Хоть я и родился в один день с Наполеоном, “комплексом Наполеона” не страдаю.
Жандарев: А я как раз могу честно ответить на все вопросы, которые задаю гостям в эфире, поэтому считаю себя честным и перед ними, и перед публикой. Вы спрашивали о дружбе? Понимаете, те отношения, которые между нами складываются, каждый день претерпевают испытания на прочность. Каждый день это столкновение мнений, амбиций. Мы не братья-близнецы, у нас очень разные взгляды на жизнь, иногда принципиально разные.
— Это же прекрасно.
Жандарев: Иногда наши взгляды на жизнь друг для друга оскорбительны. Но для меня это случай Вольтера: “Я ненавижу ваши убеждения, но готов умереть за то, чтобы вы имели возможность их высказать”. Но, с другой стороны, жизнь одного настолько уже проникла в жизнь другого, что нам друг от друга никуда не деться. И если мне нужна помощь, я, естественно, не задумываясь, сразу позвоню Боре.
Берман: У нас в программе был Евгений Евтушенко и сказал, что одно из самых сильнейших испытаний для дружбы — это испытание успехом. Но, поскольку у нас с Жандаревым успех и неудачи общие, у меня нет возможности ревновать к его успеху, а у него к моему. Конечно, если, не дай бог, завтра Жандареву позвонят из “Коламбии пикчерс” и скажут: вы знаете, Ильдар Вильгельмович, мы прочитали ваш сценарий, и Роланд Эммерих хочет поставить по нему свой фильм, — вот тогда меня сожрет жаба.
Жандарев: И вот это будет испытание дружбы. Мне придется оставить проект, который мы тащим вместе.
Берман: Но пока ему не звонят. Думаю, что и не позвонят.
— Но есть еще молва, слухи и сплетни. Как все это выносить? Или вам по барабану?
Жандарев: Могу только повторить тезис Бориса про Наполеона. Не в состоянии даже представить себе эту самую “молву”, которая бы интересовалась нами. Вы знаете, Саша, есть такое понятие — репутация. Она зарабатывается всю жизнь и гибнет в один момент. Вот репутацию терять ни в коем случае нельзя. А никакая молва и никакие сплетни не соотносятся с репутацией.
— Ильдар, а когда же ты женился? Ты же никому ни о чем ничего не сообщил.
Жандарев: Я женат уже несколько лет, а со своей женой знаком еще больше. Ее зовут Аня, теперь ее фамилия — Жандарева. И телевизионные зрители могли ее много раз видеть на одном из телеканалов. Я ее очень люблю. То, что мы с ней встретились, стало главным событием в моей жизни. Никогда не верил, что могу найти такого человека. Это любовь, которую я искал всю жизнь. И не верил, что ее можно будет найти. И вот нашел. Но о счастье трудно рассказывать, потому что все счастливые семьи счастливы одинаково.
