Когда-то писателя Виктора Ерофеева благодарили за поэму “Москва—Петушки”, написанную его однофамильцем Венедиктом. Автор “Русской красавицы”, “Жизни с идиотом” и других нашумевших книг не обижался. Теперь люди все чаще рвутся обсудить не литературное творчество Ерофеева, а его телевизионное детище — ток-шоу “Апокриф” на канале “Культура”. О телевидении, зубных врачах и клоунах мы побеседовали с Ерофеевым, едва он вернулся с Парижской книжной ярмарки.
Пелевин сорвался с крючка
— Передача ведь не сразу стала ток-шоу. Как произошло превращение?
— Сначала это были посиделки на квартире в камерной обстановке. Была идея встречаться с творческим человеком и идти с ним до конца в понимании того, что есть творчество, что есть Бог, что есть религия. Такое серьезное чтение.
Когда мы стали выходить регулярно, то нужно было это чтение адаптировать для более широкой аудитории. Вот и родился формат ток-шоу. Третий сезон мы уже этим занимаемся.
— Вы принципиально не приглашаете людей с разными позициями, чтобы они поспорили?
— У нас нет конфликта, мы не сталкиваем людей специально. И передача получается комфортная. Гость на этой программе очень сильно обнажается, потому что говорит о себе, о своих жизненных ценностях, а не о своей профессии. Когда человек раскрывается, видно то, что он и не хотел бы показывать. Поэтому некоторые люди не идут на передачу, боятся.
— Многие опасаются?
— К примеру, Пелевина у нас не было. Один раз мы даже с ним договорились, когда снимали в формате “один на один”. Я попросил его сказать несколько слов о Гребенщикове, а Гребенщиков должен был сказать что-то о нем.
Пелевин согласился: “Полминуты в профиль и в темных очках”. Да хоть в розовых! Но съемочная группа опоздала. И на следующий день Пелевин мне сказал, что шесть часов медитировал и решил, что не будет выступать.
— А кто не побоялся “раскрыться”?
— У нас была программа о предательстве, и Алла Демидова сказала совершенно поразительные слова о том, что у нее никогда не было друзей. Потому что однажды друзья и подружки из школы схватили ее за руки и за ноги и подвесили ее над Москвой-рекой. И могли ее в любой момент туда бросить. Это отбило охоту дружить на всю жизнь.
У нас есть даже такое понятие, как ананас, — вкусная сочная история. В каждой программе она должна быть рассказана.
— Гостями?
— Не важно кем. Иногда сам что-то говорю, но не стараюсь этим занять время.
Передача “Революция языка”, где встретились Аксенов и Шнур, получилась с интересной историей. Оказалось, что Шнур хорошо знает русскую философию, в детстве играл на скрипочке. А сейчас он создал в искусстве маску, которую хорошо примерить к этому времени.
Еще у нас был Рома Зверь в зале. То, что он сказал, мне показалось интересным. Ну что, он будет кричать “меня девочки любят”, когда рядом сидели люди, которых все любили? Или если не любили, то сделали в жизни такую ошибку.
Стервы стимулируют
— Вы свою точку зрения всегда высказываете?
— Не стараюсь высказывать ее в полном объеме. Ведь это не журналистская программа. После двух лет понял, что больше всего на передаче напоминаю стоматолога, который пытается пломбировать зубы с дыркой — человеческие ценности. Некоторые ценности надо вырывать с корнем, потому что они фальшивые, неправильные. К примеру, ненависть или агрессивность.
— Есть у вас темы очень удавшиеся или наоборот?
— Хуже всего получаются, казалось бы, беспроигрышные темы. Делали передачу о черном юморе, имея в виду Хармса и проч. Думали, все сработает. Но даже на съемочной площадке наступил момент сомнения, не было контакта со зрителем.
А как-то получилась хорошая смешная передача “Нужна ли писателю жена”. И если нужна, то какая. Стерва или муза, покладистая или задиристая. Писатели говорили с точки зрения человека, живущего в быту. Кстати, многие выступали за стерву — стимулирует.
— А может вообще в споре родиться истина?
— Человек в споре с трудом признает чужую правоту, отстаивает до конца свою точку зрения. От спора лучше не отказываться, но не доводить его до абсурда. Надо показать одну, вторую точки зрения, найти в зале третью.
У нас в программе есть золотой фонд героев, которых мы приглашаем. Вот забавное наблюдение: если звезда не дутая, то блестяще говорит обо всем. К примеру, Дмитрий Александрович Пригов. Или Андрей Макаревич.
— Но ведь и в вашей передаче гости могут разругаться в прах...
— Вы имеете в виду про массовую литературу, где была Дашкова и Донцова? Говорят, Донцова потом упала в обморок. Никто их не хотел обижать. Получилась одна из самых резких передач, хотя такая литература не самая ядовитая.
Ведь в литературе есть иерархия, она не такая очевидная, как в армии. Есть книги, которые занимают важное место в жизни, а есть — небольшое. И люди, когда пользуются читательским успехом, считают, что это самое главное. Но главное не успех, а открытие новых литературных возможностей. Джойса прочитали сначала 100 человек, и с точки зрения коммерции это был полный провал.
— У вас нет ощущения, что раньше и литература была лучше, и культура вообще?
— Возможно. У нас иной раз клоунов принимают за деятелей культуры, а деятелей культуры за клоунов. И в этом тоже вина “дешевого” телевидения.
С другой стороны, у нас всегда культурные персонажи считали, что раньше было лучше. Белинский в расцвет пушкинской поры писал, что у нас нет литературы. К тому же требования, которые мы предъявляем к современникам, не те, что к классикам. Перед классиками мы стоим на коленях. А современники еще только должны доказать, что они такие же хорошие.
Русская пища становится вкусной
— Передача для вас хобби?
— Уже работа. Занявшись “Апокрифом”, я стал гораздо больше думать о телевидении. И понял, что телевидение — море утраченных возможностей. Оно может быть умным, активным, веселым и без всяких розовых соплей. Но этой энергией пользуются люди, которые не на уровне этих возможностей.
— Разве телевидение изначально не средство для развлечения?
— Его сделали таким. Из него можно было сделать все что угодно. Ведь и из Интернета можно сделать публичный дом, посещая порносайты. Или посмотреть Лувр.
Исторически в телевидении перевернулись некоторые ценности. Умная книга часто не считается с читателем. Уже в кино, наоборот, вложены деньги, и нужно, чтобы картина нравилась зрителю, чтобы ее покупали. Телевидение в этом смысле — худшее продолжение кино.
— Как вы отдыхаете?
— Одно время у меня было своеобразное развлечение: отдых на островах. Гавайи, Корсика, Окинава. Я вдруг подумал, что когда живешь в большой и длинной стране, как Россия, то хочешь отдыхать там, где все было бы обозримо.
— Это дает чувство…
— …безопасности. Ощущение утробы матери. С одной стороны, это, может, звучит достаточно снобистски. Но ведь на островах действительно замечательно: и вид, и воздух, и еда.
— Вы гурман?
— Человек в глазах других может быть гурманом. Для себя же понимаешь, что есть страны вкусные и невкусные. Франция — вкусная, а Голландия — нет. Бельгия — вкусная, Италия тоже. А вот Германия, к сожалению, не совсем. Мексика — очень вкусная. Россия, кстати говоря, вкусная страна. Но она свою вкусную пищу долго прятала за всеми этими переворотами. И сейчас народ ест не вкусно. Но уже в ресторанах русская пища стала вкусной.
