Один из претендентов на пост премьер-министра Израиля жестче других политиков страны оценивает радикалов из «Хамас». Сохранится ли такая позиция после выборов?
Огромное здание тель-авивской штаб-квартиры партии «Ликуд» на улице Кинг-Джордж носит гордое название «Мецудат Зэев» («Твердыня Зэева») в честь Зэева (Владимира) Жаботинского. На автомобильной стоянке вокруг него – ни одного свободного места, и сообразительные активисты паркуются ровно так, как это делают граждане в Москве, – на тротуаре. Приемная лидера – Беньямина Нетаньяху – на 12-м этаже за бронированной дверью. Охранники, ласково улыбаясь, просматривают документы, несколько раз сверяют паспортные данные со сведениями на аккредитационной карте.
В предвыборном штабе страшная сутолока и суета. В кабинет лидера, которого весь Израиль называет Биби, беспрерывно заходят активисты. «У них там какие-то партийные разборки», – делится секретарь. Незадолго до 28 марта, дня голосования на выборах в израильский парламент, «Ликуд» по опросам идет третьим. Партия делает все, чтобы выйти в лидеры и сделать Нетаньяху премьер-министром. Уже сидя напротив Биби, Наталия Бабасян вспоминает времена, когда бывший спецназовец, бывший самый «рыночный» министр финансов и самый жесткий «ястреб» уже был премьер-министром страны. Что сейчас думает «ястреб» о ситуации на Ближнем Востоке, и в частности о новой-старой политической силе – «Хамас»?
Наталия Бабасян. В 1998 году вы в качестве премьер-министра вели переговоры с Ясиром Арафатом. Если вы вновь станете премьер-министром, то начнете переговоры с представителями «Хамас»?
Беньямин Нетаньяху. Нет. Арафат обещал прекратить террор. И когда он этого не сделал, мы остановили переговорный процесс. Представители «Хамас» даже не обещают ничего подобного. Наоборот, они открыто объявляют о намерении уничтожить Израиль. То есть предмет для переговоров отсутствует.
Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон однажды сказал: «Мы будем судить о палестинцах по их делам, а не по их словам». Представители «Хамас» отказываются признать Израиль. Но в то же время в Израиле уже год или даже два не было взрывов террористов-смертников. Может быть, вы имеете дело лишь со словесной войной?
Нет, это не так. Существует тотальное непонимание исламского фундаментализма, который никогда не идет на компромиссы. «Хамас» не ищет компромисса с демократиями Запада. Иран не идет на компромисс с Западом. То же самое – Талибан. Все они являются приверженцами фантастической идеологической концепции, согласно которой надо изменить мир, что управлять им должны мусульмане. Это безумная идея, и разделяют ее отнюдь не все мусульмане, но многие.
В России существует проблема чеченского терроризма. Представьте себе, что чеченские террористы говорят: «Мы хотим, чтобы нам принадлежала вся Россия и Москва». Это то, о чем идет речь в случае с «Хамас». Это точно то, что говорят их представители: «Мы хотим нашу землю и будем бороться за нее, пусть даже убивая невинных граждан, женщин и детей». Представьте себе, что чеченские террористы говорят вам: «Мы хотим получить всю Россию. Мы хотим получить Москву. Мы хотим получить Санкт-Петербург». И что мы должны сказать? «Давайте обсудим это на переговорах. Давайте подробнее рассмотрим выдвинутые требования. Может, это только словесная война. Кому до этого дело?» Вся еврейская история учит нас тому, что если люди говорят о намерении нас уничтожить, им надо верить.
Но Арафат тоже говорил, что хотел бы получить весь Израиль…
Да. Но у него не было такой международной поддержки, которую может оказать фундаменталистское исламское движение. Проблема состоит в том, что у «Хамас» есть союзники, которые могут помочь этой организации добиться своих целей. Мог ли Арафат привлечь многих на свою сторону? Он пытался это делать. Но в случае с «Хамас» речь идет о глобальной сети. Есть страна, которая их поддерживает, – Иран. Существует ливанский агент Ирана «Хезболла», которая их поддерживает. «Хамас» гораздо более опасное движение, чем ООП, не по своим намерениям, а по своим возможностям.
Есть мнение, что победа «Хамас» на палестинских выборах чрезвычайно выгодна Израилю…
Категорически не согласен. Это очень опасно для Израиля, потому что «Хамас» намерен расширяться не только в западном направлении, направлении нашей страны, чтобы утопить Израиль в Средиземном море. Очень похоже, что они намерены проводить экспансию и в восточном направлении. Скорее всего, «Хамас» в первую очередь ударит по умеренным арабским режимам, окружающим Израиль. Его представители уже заговорили о территориальных уступках им – это совершенно потрясает.
Если «хамасовцы» получат Иорданскую долину, у них появится возможность воссоединиться с исповедующими радикальный ислам палестинцами, проживающими в Иордании. И как только они окрепнут, начнут использовать свои базы для завоевания Иордании. Конечно, мы опасаемся, что мы получим в конце концов исламский Хамастан, второй Иран, который будет простираться от границ Ирака до предместий южного Тель-Авива. Это опасно не только для Израиля.
Потому что такое государство будет не только местом скопления оружия, террористов и армии, готовой к нападению на Израиль. Это опасность для всего региона. Вне сомнения, это опасно для Иордании, для Саудовской Аравии. Я уверен, что это опасно для Европы. И думать, что создание второго радикального исламского государства выгодно Израилю, – огромное заблуждение. Это плохо для Израиля, это плохо для Европы, это плохо для России. Глобальное движение, частью которого является это государство, в конце концов намерено бороться с Европой и Россией.
Но многие политики и политологи говорят, что сейчас, придя к власти, «Хамас» ищет легитимизации…
То же самое говорили о Талибане. То же самое говорили об Иране. Талибан отправил самолеты, чтобы разрушить дома в Нью-Йорке, а Иран создал ракеты, способные поражать цели в Европе и в России. На самом деле это угроза, реальная угроза всем – Израилю, Европе, России, Америке. В истории уже бывали подобные ситуации. Нужно признать, что по большей части Запад, но и Россия тоже, не могли в свое время распознать основных радикальных угроз.
Фактически они не могли разглядеть, с кем они идут на сделки. Они пошли на сделку с Гитлером в 1938 году в Мюнхене, они подписали пакт Риббентропа–Молотова. Но они не должны были этого делать. Существуют государства, основанные на такой идеологии, с которой ни при каких обстоятельствах нельзя соглашаться на сделку. В отношении них можно делать лишь одно – побеждать их. Это то, что мы должны сделать с «Хамас»: мы должны ослабить их и лишь потом начинать вести разговоры о мире, которого мы хотим. Я лично хочу мира для своих детей, но единственный способ добиться его – признать существующую угрозу.
Каким образом их можно победить?
Вокруг них нужно создать три круга давления. Прежде всего это давление в сфере безопасности. Оно означает адекватные ответы на все теракты и перемещение стены безопасности на то расстояние, с которого они не смогут поразить ракетами наши населенные центры. Нельзя идти ни на какие территориальные уступки, в первую очередь это касается территорий между Израилем и Иорданией, в Иорданской долине. Нельзя давать им территорий, нельзя давать им денег.
Второй круг давления – экономический. Израилю нельзя передавать им денег, потому что эти деньги будут использованы для финансирования террора. Нынешний премьер-министр Ольмерт уже заговорил о намерении дать палестинскому правительству «Хамас» территории и финансирование. Это усилит «Хамас», а не ослабит его.
И третий круг давления – международный. На них должно быть оказано массированное международное давление. Все это должно привести к потере палестинцами веры в путь террора. Это приведет к власти в автономии умеренные силы, с которыми можно будет вести диалог. Но как можно оказывать международное давление, когда «Хамас» даются деньги и обещаются территории?
Евросоюз уже объявил о намерении оказывать финансовую помощь новому палестинскому правительству…
Это очень серьезная, смертельная ошибка. Европейцы повторяют ошибки и аргументацию нынешнего израильского правительства, возглавляемого Ольмертом. Нельзя финансировать режим, у которого главная цель – уничтожить государство Израиль и превратить Европу и Россию в мусульманские государства.
Вы не боитесь, что в таком случае «Хамас» будет спонсироваться Ираном?
Нет. Если Иран будет финансировать «Хамас», это вовсе не означает, что это должен делать кто-то еще. Когда в организме существует раковая опухоль, делают все, чтобы уменьшить количество раковых клеток, а не увеличивать их.
Но обычно считается: кто платит, тот и заказывает музыку…
Это типичная ошибка. Иран будет спонсировать «Хамас» в любом случае. Наивно думать, что, предоставляя им, например, европейские деньги, ситуацию можно изменить. Нельзя. Приручить «Хамас» невозможно. Он будет использовать силу для агрессии. Просто европейцы, как люди рассудительные, все время пытаются найти почву для заключения договоренностей. Но это не значит, что они идут правильным путем. Они не учитывают, что имеют дело с идеологией фанатизма, которая не будет искать компромиссов. Ведь все это уже есть в том же Иране. С ним пытаются договариваться в течение многих лет. И что? Его руководство не идет на компромиссы и одновременно с переговорами строит ракеты и разрабатывает ядерное оружие. Миру надо наконец научиться отличать режимы, способные к изменениям, от тех, у кого нулевой уровень толерантности.
Во времена моего премьерства в Израиле произошло меньше всего терактов. Почему? Потому что я шел на компромисс с Арафатом или потому что я с ним конфликтовал? Потому что я отдавал ему территории и деньги? Нет, потому что я говорил: «Если вы не будете что-то давать нам, вы ничего не получите взамен». В результате за те три года, которые я возглавлял кабинет, было всего три взрыва террористов-смертников. Это не потому что Арафат и его соратники стали нашими друзьями. Просто в отношении него проводилась совершенно ясная политика: «Хорошее поведение вознаграждается, плохое – наказывается». Вы же делаете то же самое в обычной жизни с детьми и даже со взрослыми? Неправильное, плохое поведение не может поощряться – это сумасшествие. Политика должна быть связана с реальностью. Мы должны внимательно изучать ситуацию и честно рассказывать о ней гражданам.
Израиль – маленькая страна, его территория составляет одну десятую процента территории России. Большая Россия не отдает Курильские острова. И я уважаю эту позицию. Но почему малюсенький Израиль должен отдавать какие-то земли людям, которые поклялись нас уничтожить? Вот суть моей политики!
Вы верите в то, что «Хамас» связан с чеченцами?
Такие связи возможны. Точно я не знаю. Но для меня это не было бы сюрпризом.
