Спецам по апокалипсису уподобились в последнее время эксперты в области связей между Москвой и Вашингтоном. Если верить многим из этих достойных людей, то наши отношения стремительно летят в тартарары. И грядущий визит Владимира Путина в американскую столицу — чуть ли не последний шанс отступить от пропасти нового “холодного мира”.
Но действительно ли все обстоит так драматично? Пытаясь найти ответ на этот вопрос, “МК” совершил небывалое: собрал в одном гостиничном номере в Москве трех видных политиков из двух стран. Сначала “допросу с пристрастием” были подвергнуты сенатор-республиканец Трент Лотт и сенатор-демократ Бен Нельсон. Затем через ту же самую процедуру прошел и председатель международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов.
ИЗ ДОСЬЕ "МК"
Сенатор от южного штата Миссисипи Трент Лотт, 65, один из столпов современной республиканской партии. Более 6 лет Лотт был лидером республиканцев в сенате и возглавлял там борьбу за импичмент Клинтона. Сенатор Лотт — большой поклонник президента Конфедеративных штатов Америки Джефферсона Дэвиса, возглавлявшего в XIX веке борьбу против отмены рабства и за отделение южных штатов от США. В 2002 году из-за политнекорректных заявлений по поводу американской истории Лотту пришлось даже уйти в отставку. Но сейчас он реабилитировался и с титулом “кнута” (партийного организатора) является вторым по значению республиканцем в сенате.
Бывший губернатор штата Небраска, а ныне сенатор Бен Нельсон, 66, согласно опросам, является самым популярным членом верхней палаты конгресса в стране.
— Многие в Москве считают, что США хотят видеть Россию не партнером, а слугой. Что вы на это скажете?
Б.Н. — Я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь, говоря о наших отношениях, выражал подобные настроения. Наши отношения — партнерство. И именно так к ним относятся два президента. Конечно, партнеры могут не всегда соглашаться друг с другом. Но ни одна из наших стран никогда не раболепствовала перед другой.
Т.Л. — Нет вопроса, что ваша страна прошла через сложный этап своей истории — переходный период от Советского Союза к России. В течение этого времени ваше участие в международной жизни было не столь значительным, как раньше. Но вы — 140-миллионная нация. У вас огромное количество природных ресурсов и людей с врожденными высокими интеллектуальными способностями. Россия по определению является игроком международного уровня.
Что до Америки, люди часто говорят: вы всегда хотите быть “большой задирой”. Но очень часто нас, напротив, просят прийти и помочь. Нас критикуют за то, что мы пытаемся совершить правильные поступки, на которые никто больше не решается. Хочу вас заверить, что в моей стране — особенно в тех местах, из которых я происхожу, очень сильны, например, такие настроения: “Давайте отступим “в крепость Америку” и дадим возможность кому-нибудь еще беспокоиться обо всех чужих проблемах”. Но кто это будет делать за нас? Франция? Австралия? Может быть, Россия?
Мы просто жаждем большего партнерства. Пусть Россия, например, поможет нам с Ираном. Мы не хотим быть единственными в мире, кто пытается остановить процесс создания Ираном ядерного оружия.
Б.Н. — Мы никогда не хотели быть находящимся в одиночестве мировым полисменом. Что же до Ирана, то он игнорирует резолюции ООН. И мы не хотим быть единственным исполнителем санкций Совбеза ООН в его отношении.
— Вы упрекаете Россию в чрезмерно мягком отношении к Ирану. Ну как мы можем верить в вашу способность компетентно решить иранскую проблему, после той каши, которую вы заварили в Ираке?
Б.Н. — Во-первых, никто не предлагает вторгаться в Иран. Конечно, полностью “убирать этот вариант со стола” нельзя. Но сейчас никто не собирается этого делать. Надо найти другой способ убедить президента Ахмадинежада отказаться от ядерных амбиций. Во-вторых, Ираком мы занимались не одни. Мы были в составе коалиции многих стран, убежденных в правоте своих действий.
Может показаться, что сейчас Ирак находится в состоянии хаоса. Но нам удалось здесь кое-чего достичь. Мы смогли, например, свергнуть диктаторский политический режим, не допустить распространения оружия массового поражения.
Т.Л. — Оценка ситуации в Ираке часто зависит от точки зрения того, кто ее дает. Положение там сейчас действительно тревожное. Но события в Ираке отнюдь не закончены. И еще: если кто-то готов взять на себя ответственность и попытаться разрулить иранский кризис с большим искусством, чем мы это сделали в Ираке, то мы будем только “за”.
— США пытаются убедить Россию, что развертывание системы ПРО в непосредственной близости к нашим границам не угрожает нашей безопасности. Может быть, тогда вы не будете возражать против появления нашего “оборонительного оружия” рядом с вашими границами — на Кубе например?
Б.Н. — Я понимаю смысл вашего вопроса. Но я не вижу, от кого может исходить угроза для России рядом с нашими границами. Неужели от Ямайки?! Географическая близость нашей планируемой системы ПРО к России обусловлена только одним фактором. Это географическое положение стран, от которых мы хотим защититься, — Ирана и Северной Кореи.
Т.Л. — Если кому-то хочется разместить на Кубе “оборонительный щит”, то я готов пригласить их это сделать. Но это будет выбрасывание денег на ветер. Ведь для этой системы просто не будет работы.
Б.Н. — И вообще, единственным связанным с Кубой поводом для беспокойства является армада беженцев, которые жаждут сбежать в США.
— Сегодня в США в рамках системы ПРО хотят развернуть в Восточной Европе лишь небольшое число ракет. Но есть ли у нас гарантия, что завтра счет ваших ракет не пойдет на сотни и тысячи?
Б.Н. — Размер нашего “оборонительного щита” будет зависеть от размера иранской угрозы. Вот если бы Иран, например, отказался от ракет и ядерных амбиций…
Т.Л. — Что касается ваших опасений, то Россия должна иметь возможность проводить инспекции и постоянно убеждаться своими глазами: сколько там ракет и имеют ли они исключительно оборонительный характер.
— Простите, но многие в Москве опасаются, что Иран — всего лишь предлог. А истинная цель вашей системы ПРО — Россия...
Т.Л. — Нас беспокоит угроза, исходящая от стран-изгоев. Россия не страна-изгой. Вы очень искушенный и дисциплинированный международный партнер. Но в мире есть и страны, на надежность которых нельзя положиться, — Иран и Северная Корея. И это дестабилизирует международную ситуацию... Мы можем, конечно, пугать друг друга. Но я тут прогулялся по Москве — и что я увидел?! Дружелюбных людей, красивых женщин! Вы практически как американцы!
Б.Н. — В эпоху “холодной войны” мы более чем преуспели в искусстве пугать друг друга. Сейчас нам необходимо взаимное доверие. Мы к этому готовы. Не зря же министр обороны США Гейтс предложил России стать партнером в создании системы ПРО и выразил готовность поделиться с вами технологиями. Наш планируемый “оборонительный щит” будет защищать от иранских ракет и Россию — точно так же, как другие государства Европы.
— От происходящего в соседних с Россией государствах напрямую зависит наша безопасность. Вы признаете, что эти страны входят в законную зону интересов Москвы?
Т.Л. — Конечно, вы имеете свои законные интересы — точно так же, как мы имеем свои. Но вы не должны игнорировать такое понятие, как суверенитет других стран.
Б.Н. — Я думаю, что все, включая Россию, только выиграют, если вы будете иметь такие же отношения с соседями, как США имеют, например, с Канадой. Я имею в виду открытые границы, почти полное отсутствие конфликтов.
— В каждой стране и у каждого человека свое понимание демократии. Например, вашим кумиром, сенатор Лотт, является политик Джефферсон Дэвис, выступавший в XIX веке против освобождения рабов. Может, иностранцам стоит смириться, что Россия с удобной для нее скоростью будет строить свою модель демократии?
Б.Н. — Вы по определению можете создать только русскую модель демократии, и никакую другую. Но понятие демократия подразумевает существование независимых судов, защиту прав собственности и прав человека, твердое исполнение законов и так далее. Если всего этого нет, то вы, конечно, можете иметь “русскую модель”. Но она уже не будет являться демократией.
Т.Л. — Джефферсон Дэвис и время, в котором он жил, — это часть нашей истории. Мы должны изучать этот период, учиться на его ошибках, преодолевать их. Но в любом случае это прошлое. А меня интересует движение вперед. Сейчас мы должны вместе создавать лучшее будущее для всех жителей моего штата Миссисипи и всех американцев.
Этот принцип, кстати, вполне применим и к отношениям между двумя нашими странами. Не надо зацикливаться на том, кем мы были друг для друга 40 или 20 лет назад. Надо вместе двигаться вперед. И создание демократии — в русском стиле, разумеется, — часть этого движения вперед.
— По оценкам экспертов, российско-американские отношения сейчас находятся на наихудшем уровне за последние 15 лет. Мы уже достигли крайней точки падения или самое худшее еще впереди?
Б.Н. — СМИ действительно пишут, что наши отношения не настолько хороши, как раньше. Однако я не уверен, что это так. Да, у нас есть разногласия. Но два президента продолжают разговаривать друг с другом. Мы продолжаем разговаривать друг с другом в рамках Межпарламентской ассамблеи.
Т.Л. — Накал риторики действительно увеличился. Но я связываю это с особенностями нынешнего политического сезона и в США, и в России. Мы идем по дороге вперед как друзья. Но на этой дороге случаются ухабы. Настоящий друг иногда говорит вам то, что вы не хотите слышать. Но вам нужно это услышать. Нам необходим подобный откровенный обмен мнениями. Я убежден в том, что в предстоящие годы события заставят Россию и Америку стать более близкими друзьями. Ведь мы скорее всего столкнемся с одними и теми же конкурентами.
Сейчас бытует преувеличенное представление о наших противоречиях. Кроме того, в настоящий момент президент Буш из-за иракской войны и своей политики в сфере борьбы с глобальным потеплением является чем-то вроде международного “мальчика для битья”. Мне это не нравится. Но это факт, накладывающий ощутимый отпечаток на международные дела.
— В следующем году в США пройдут президентские выборы. При каком новом обитателе Белого дома — демократе или республиканце — отношения с Россией будут лучше?
Т.Л. — Это зависит от того, собирается ли Бен вступить в президентскую гонку — как независимый кандидат, я полагаю. (Общий смех.)
Б.Н. — Россия и США могут иметь свои разногласия. Но в конце концов по многим вопросам мы будем на одной и той же стороне. Республиканцы и демократы могут сколь угодно долго по-братски бороться друг с другом. Но прежде всего все мы — американцы.
Т.Л. — Президент Клинтон ладил с президентом Путиным. Президент Буш ладил с президентом Путиным. Отношения будут гораздо сильнее зависеть от личности следующего президента, чем от его партийной принадлежности.
Сенатор РФ Михаил МАРГЕЛОВ:
“У России эгоистичная политика по отношению к своим соседям”
— Можно ли отрицать, что многие действия властей России имеют мало общего с демократией? Разве на Западе, например, разгоняют или запрещают под надуманными предлогами мирные антиправительственные демонстрации? Или не пускают лидеров оппозиции в самолет из-за того, что у них, возможно, фальшивые билеты?
— Такая постановка вопроса подразумевает ответ в духе “холодной войны”: а у них негров линчуют. У нас кого-то не пустили в самолет, а у них в самолеты затаскивают, чтобы между небом и землей применить к затащенным пытки. У нас разогнали демонстрацию, а у них в аэропорте Орли повалили на землю греческого депутата ПАСЕ, заковали в кандалы, избили и учинили допрос с пристрастием. Вопреки всем международным нормам. И так далее. Если бы каждая страна выпускала белые книги по поводу нарушения прав человека в других странах, образовалась бы внушительная библиотека. И она была бы во многом библиотекой “двойных стандартов”. Пример: немцам можно не пускать польское мясо в Германию, а нам нельзя.
На самом деле права человека нарушаются регулярно и всюду. Европейский суд по этим правам завален исками к бюрократиям всех стран континента. На последней сессии ПАСЕ прошли специальные дебаты о состоянии дел с демократией и правами человека в странах — членах Совета Европы. И нарушения демократических принципов и этих прав составили внушительный список по всем молодым и старым европейским демократиям. К сожалению, правительства этих стран не всегда эти нарушения таковыми считают.
— Мы упрекаем США в игнорировании международных норм и правил. А блокирование эстонского посольства прокремлевскими демонстрантами и угроза его “демонтажа” разве не нарушают международные нормы?
— Спора нет, блокирование было на грани нарушения международных норм, например, Венской конвенции. Угроза, впрочем, еще не действие. Кстати, в Лондоне меня однажды в двух шагах от резиденции премьера тщательно обыскали в нарушение этой же конвенции. Применительно к США речь идет о несколько иных нормах и правилах. Имеются в виду правила, которые регулируют состояние войны и мира между государствами. Это прежде всего. В результате не послы терпят неудобства, будучи осажденными в своих резиденциях, а гибнет мирное население сотнями тысяч. Мир усиленно вооружается, возрастает конфликтность, усиливается экстремизм, в том числе в своей самой отвратительной форме — в форме терроризма. Никто не отрицает лидерство США — оно объективно. Но лидерство отличается от гегемонии именно тем, что лидер считается с другими международными институтами и игроками. Вот в чем суть критики.
— Нам не нравится, что многие государства бывшего СССР проводят проамериканскую линию. Но разве они теперь не независимые государства, которые могут делать что хотят?
— Государства не могут делать что хотят. Например, послать псковских десантников в Таллин, чтобы противостоять там переносу памятника воину-освободителю. Независимые государства должны также выполнять транзитные контракты, а не воровать из проходящих по их территории магистральных трубопроводов нефть или газ. Даже США не делают всего, что бы им хотелось, а что говорить о других. России на самом деле не важно, чью конкретно линию гнут те или иные ее соседи. Важно одно: отвечает эта линия, будь она американской, парагвайской, китайской и проч., интересам России или нет. Скажем, предоставление территории для временных американских баз в Средней Азии во время войны с талибами интересам России не противоречило. А вот выстраивание из бывших союзных республик новой берлинской стены на наших западных границах российским интересам не отвечает. И т.д.
— Разве власть России не использует жупел американской угрозы для борьбы с внутренней оппозицией? Ведь Касьянова и Каспарова открыто обвиняют в том, что они являются американскими ставленниками!
— Все политики на свете чьи-то ставленники, то есть обслуживают на своих постах не только свои, но и еще чьи-то интересы. У меня нет данных, что Касьянов и Каспаров действуют по указке США. Оба мелковаты, а США — страна скупая. И разве для “борьбы” с такой внутренней оппозицией вообще нужен какой-то жупел? Перекрыли пару улиц, например, в Воронеже, и марш не состоялся. Американская угроза — слишком ценный пропагандистский материал, его сегодня во всех странах мира расходуют экономно. И в России тоже.
— Сегодня у Ирана нет ракет, способных поразить США. Но где гарантии, что они не появятся через 5—10 лет?
— Я не занимаюсь научно-техническим прогнозированием развития вооружения в Иране. Потому что я не специалист по ракетной технике. Возможно, что появятся. И что же — Иран их тотчас выпустит, что ли? Почему Пакистан и Индия не перебрасываются ядерными боеголовками? Если, конечно, опустить Иран в хаос, то какая-то ракета и взлетит. А государство Иран вряд ли рискнет воевать против всего мира. Нападать на него не надо. Чем больше стран будет нанизано на разные оси зла, тем больше в мире будет и оружия.
— Вам не кажется, что многие наши претензии к Америке исходят из нашего отказа признать реальность 2007 года: США остаются супердержавой, а Россия — уже нет?
— Россия считает, не “уже”, а “еще” нет. А претензии у нас взаимные. Потому что в любом случае в мире есть много проблем, которые без России не решаются. Останься даже она в своем нынешнем состоянии. Можно не называться супердержавой, можно в ряде направлений международной политики ею по факту быть. Ну что можно сделать сегодня в Евразии без России? Просто США — гегемон, и любое задевание наших интересов автоматически связывается с рукой Америки.
— Можно ли отрицать, что по отношению ко многим своим соседям мы ведем себя так, как будто они по-прежнему являются частью СССР или Варшавского блока?
— Отрицать можно. Если бы Россия вела себя, как когда-то, то она кормила бы их, давала льготы и преференции, ввела бы абсолютно свободный режим проживания выходцам из стран — бывших сателлитов и союзных республик и т.д. И газ продавала бы им почти задаром. Империя — удовольствие прежде всего дорогое. А у России не только практичная, но даже эгоистичная политика по отношению к своим соседям. И только вот относительно недавно стали налаживаться партнерские отношения, прежде всего в рамках ШОС или ЕврАзЭС.
