«Я жил при Наташе, при Маше, при Марине»
— Хочу начать с глобального. Вам 80 лет. Когда умер Сталин, вам уже было 20. Затем вы жили при Хрущеве, Брежневе, Горбачеве, Ельцине, Путине... Какой период был самым счастливым, полноценным?
— Сложно сказать. Как-то я написал, что никогда не жил при Сталине, Хрущеве, Брежневе и т.д. Я жил при Наташе, при Маше, при Марине... Это для меня всегда было важнее, это была моя собственная жизнь.
— Наташи, Маши... Вы произвольно называете женские имена? А может, это ваши жены, которых было пять?
— Четыре.
— Или девушки, с которыми вы крутили романы?
— Вы знаете, я человек грешный. Могу называть наобум и все равно попаду. Поэтому давайте считать, что я сейчас говорил от фонаря, хотя эти имена тоже имели место... А что касается наиболее интересного в политическом и общественном смыслах, то для меня было два таких периода. Во-первых, то, что началось с хрущевской «оттепели» и длилось всего полгода, ну, может, год — до венгерских событий.
— Сталина вынесли из Мавзолея в
— Метания были. Но надежды рухнули сразу после ввода наших войск в Будапешт. Затем начались гонения на художественные произведения, на Дудинцева, и мы поняли, что безоблачного пути вперед не будет, что диктатура все равно остается диктатурой. Конечно, хрущевская лучше, чем сталинская, но сути это не меняет. Нас угнетала не однопартийная система, а примитивность и полуграмотность людей наверху. Мы их, конечно, не знали, только портреты видели, но до нас все равно доходили волны их тупости и убожества. То есть мы уже понимали, что верхушечная компашка обречена, а значит, что-то будет меняться. Это был первый такой период. Потом «оттепель» кончилась, но мы-то не кончились. Мы были шестидесятники.
— А вы были, хотя бы на короткое время, сталинистом?
— Еще каким! До ХХ съезда, конечно, я был сталинистом. Мы же жили как в бункере, никакая информация не доходила. Мы ничего не знали, мы все были сталинистами. Когда Сталин умер, это была трагедия и тревога: что же будет со страной без его мудрости? И когда в Литинституте был вечер памяти вождя, я там выступал. И Женя Евтушенко там выступал.
А шестидесятые... Это было наше время. Мы дружили, мы любили друг друга, помогали. Защищали друг друга. Хотя тогда же группировались разного рода подонки, те люди, которые до сих пор остались сталинистами, державниками, холуями любой власти.
А второе время известнейшее — перестройка. И эти самые три дня августа
— Так почему же вы после
— Нет, я и в
Я человек другого поколения. Еще успел пожить в полуподвале, в бараке, в огромных коммуналках и совершенно не боялся того, что сейчас бы назвали бедностью, а тогда была норма. Мой полуподвал находился прямо напротив ГУМа на Никольской улице. В квартире жило 33 человека, 9 семей. Всё нормально! Единственное, что я тяжело переносил, — до 32 лет у меня не было своей кровати. Только раскладушка, которая днем задвигалась под стол. Жили вчетвером в одной комнате: мои родители, бабушка и я. А понимаете, я уже тогда очень любил женщин.
«Было неприятно покупать женщин»
— Читал такую вашу фразу: «Впервые я согрешил в 14 лет».
— Я великолепно знал все подъезды, все лестничные площадки в районе гостиницы «Зарядье». Ой, столько авантюр было, что потом всякую любовную прозу мне было очень легко писать. Ведь не приходилось ничего выдумывать, все было пережито мной. Я никогда профессионально не пил, до сих пор могу спокойно обходиться без спиртного. Никогда не курил. И никогда не тратил деньги на женщин. Не потому что жалко. Было неприятно покупать женщину, даже прийти к ней с букетом цветов. Потом, я абсолютно нересторанный человек, не переношу табачный дым, а в ресторанах курят. Так на что мне нужны были деньги?
— Если вы за женщинами не ухаживали, значит, у вас к ним с самого начала был чисто спортивный интерес?
— Я никогда ни за кем не ухаживал. Вот за это мне до сих пор стыдно. Да, к женщинам у меня действительно был спортивный интерес. Отдыхал я однажды на юге, студенческая компания, туда-сюда. Познакомился с девушкой и сразу понял, что она, грубо говоря, не моя. Но потом подумал: а дай-ка попробую. Попробовал — и получилось! Вот тогда это было что-то вроде ухаживания. Но я почувствовал, что это для меня все равно была какая-то форма покупки. А если так, значит, я ее не уважаю и себя не уважаю. Зато я мог полчаса подряд читать девушке стихи, и это действовало лучше, чем рестораны, букеты и конфеты.
— Но разве чтением стихов вы опять же не покупали себе девушек?
— Нет, для меня читать стихи всю жизнь было колоссальным удовольствием. Я знал их огромное количество. Никогда не был актером, кроме школьной самодеятельности. И дикое количество раз читал стихи совершенно бескорыстно. Приезжаешь иногда в командировку, в Хабаровск, собираются ребята, столик небогатый. Спрашивают: «Что нового в Москве?» А что тогда было нового в Москве? Стихи Евтушенко, Вознесенского, Беллочки, Роберта. И вот я их читал. Я вообще считаю, что если до
«Если женщину любишь, то изменять можно»
— Давайте теперь о любви. Вашей дочке от первого брака...
— 45 лет.
— Ой, а я слышал, она на 30 лет старше вашей нынешней жены.
— Нет, она на 30 лет старше моей младшей дочки и на 10 лет старше нынешней жены.
— Слушайте, ну что же в вас женщины находят? Посмотрите на себя со стороны и скажите.
— Я написал пьесу о Дон Жуане, там все есть. Пятидесятилетний Дон Жуан не красавец, не шибко умный человек, но в нем что-то было. Я начал писать пьесу о Дон Жуане, когда мне было 25. Это была веселая авантюрная пьеса. Написал первый акт, а дальше не пошло. Когда мне стало 50, испугался: а вдруг не успею. Я тогда в командировке в Болгарии все отбросил и в гостинице сел дописывать пьесу о Дон Жуане. И в том же году ее закончил. А в предисловии написал: «Автор пытался понять, почему из миллионов мужчин, во все времена любивших женщин, память человеческая сохранила имя Дон Жуана». Мне кажется, я разгадал, и это стало делом всей моей жизни. Все очень просто: женщин надо любить. Когда ты женщину любишь, ты ее понимаешь. А когда женщина чувствует, что ты ее понимаешь, она сразу становится ручной.
— Вы говорите, женщину надо любить. А изменять можно? Ведь для Дон Жуана понятия измены вообще не существовало.
— Если женщину любишь, то изменять можно. По-моему, Блок говорил: «Есть она и все остальные». Но женщины этого часто не понимают. Хотя бывает иногда: привяжешься к одной, и все остальные не существуют. Это уж как Бог распорядится.
— Когда вы говорили, что много у вас грехов, имели в виду именно это, физическую измену?
— Прежде всего. Я всегда был сознательным врагом морали. Мораль создается в интересах начальства и лицемеров. Нравственность — другое дело, это то, что внутри нас. А мораль — это власть, навязанная тем, кто внизу. Скажем, наша высшая аристократия, цари когда-нибудь считались с таким понятием, как измена? Ладно — женщины, они друзьям изменяли направо и налево. Я очень люблю Назыма Хикмета, в его автобиографии есть такие строчки: «Иногда обманывал женщин, никогда — друзей».
— Слушайте, зачем вы киваете на некую власть? Каждый отвечает за себя!
— Но мы же никому не навязываем свои правила жизни. Мы так живем, они живут по-другому. Каждый человек живет по-своему.
— Простите, но ваша предыдущая жена Ольга опубликовала в одной газете какие-то откровения про вашу личную жизнь с ней и не очень хорошо о вас отзывалась. Зачем она это сделала? Может, вы ее обидели?
— У нас сейчас великолепные отношения. Мы долго жили вместе, лет десять, но, что называется, не были созданы друг для друга. А потом, знаете, два медведя в одной берлоге...
— Она тоже медведь?
— Не в этом смысле. Она талантливый человек.
— А в союзе двоих кто-то должен подчиняться?
— Даже если не пытаешься подавить кого-то, то это невольно получается. Становится тесно двоим. И нам просто стало тесно. Последние года три мы жили просто как хорошие знакомые в общежитии. Кстати, у нее вышла, на мой взгляд, очень хорошая книжка про ее телевизионную жизнь. И вот самый популярный герой там — я. Она пишет обо мне с юмором. Кто-то из моих родных очень за это на нее разозлился. А я — нет. Я там просто добрый молодец. У нас был не столько брак, сколько долгий роман. Я всегда так жил и не мог себя изменить, даже если б хотел. Я всегда говорил своим женщинам: вот я такой — либо принимай, либо нет. И с собой поделать уже ничего не мог. Так бывает.
— Вы не могли сдержать свои инстинкты? Или считаете, что их и не нужно сдерживать? Тем более вы аморалист.
— Для меня главное даже не секс, а авантюрные истории, которые свойственны роману. Ну невозможно установить одни правила для Дон Жуана и князя Мышкина. Кто-то всю жизнь врет, а кто-то говорит прямо. Есенин писал: «Что случилось, что со мною стало, каждый день я у других колен». А мог бы и не написать. Правда, тогда б мы лишились огромного количества замечательных стихов. Я всегда писал о любви. А если внутри постоянно не горит и снаружи не жжет, так о чем будешь писать?..
— А может, вы таким образом просто омолаживались?
— Вот едешь иногда в метро, а напротив сидят мальчишки, девчонки 15, 16, 17 лет. У них глаза горят! А рядом двадцатидвухлетние — уже пеплом подернуты, уже погашено все. В жизни я все время старался находить людей, у которых горят глаза. Кстати, должен сразу оправдаться: я очень люблю свою нынешнюю жену. У нас с ней как-то совместились и семья, и роман, и теперь другие женщины мне просто не нужны. Это не какой-то моральный запрет, просто нет потребности. Правда, я сейчас уже не пишу прозу про любовь, потому что нет этой подпитки. Ну и бог с ней, с прозой. Лучше жить в любви, а не писать про любовь.
61 и 16
— Вы же со своей нынешней женой познакомились, когда вам было...
— 61, а ей 16.
— Так в 16 лет вся жизнь впереди. Чем же вы ее так обаяли?
— Меня часто спрашивали: как вы за ней ухаживали? А я не ухаживал. И вообще я не сумасшедший. Если такая разница в возрасте — 45 лет — выбрать может только женщина. Мое счастье, что она меня выбрала. Как, почему — черт его знает. Просто есть люди, с которыми интересно. Видимо, со мной есть о чем разговаривать... Правда, Дон Жуан в моей пьесе владел даром делать женщин счастливыми.
— При помощи того самого инструмента?
— Нет, не инструмента. Он их любил. Самый трагический момент в жизни моего Дон Жуана, когда все хорошо, но он потерял дар счастливости. Он говорит: «Утром проснулся, рядом женщина, вроде все как всегда, но она уже не была счастливой». Она ему сказала: «Ты старше и скучнее, чем мой муж».
— И дело здесь совсем не в плотском удовлетворении?
— Конечно же, нет. Просто Дон Жуан сам перестал в этот момент быть счастливым, сам не получал счастье и поэтому ей не отдавал. Перестал зажигаться этот огонь. Может быть, у меня, пусть в очень малой мере, был божий дар зажигать этот огонь.
— В донжуанском списке Пушкина было 113 женщин. А у вас?
— Наверное, побольше. Но и Дон Жуан не этим знаменит. Если сегодня какому-нибудь здоровому студенту дать денежное содержание, он за три года превзойдет Дон Жуана. Но никто из этих женщин счастливой не станет. А мой Дон Жуан исходил из того, что не бывает некрасивых женщин.
— Высоцкий играл Дон Гуана у Швейцера в «Маленьких трагедиях», на ваш взгляд, соответствующе?
— Из всех Дон Жуанов, которых я перечитал (а я старался прочитать все, что было), мне ближе всего как раз пушкинский. Там, в короткой фразе Лауры, я нашел для себя ключ к Дон Жуану: «Мой верный друг, мой ветреный любовник». Все остальные Дон Жуаны мне нравятся гораздо меньше. А Высоцкий мне нравится во всех своих проявлениях. Я пытался найти для себя секрет его популярности и понял: из всех наших поэтов и прозаиков — шестидесятников Высоцкий был самый стопроцентный мужик — это верность в дружбе, все мужские пороки, какие только могут быть. И способность прощать, внутреннее благородство, достоинство. Ну а я всегда старался создать своего Дон Жуана, ни на кого не похожего. Он идет в некоторых театрах, даже в Коста-Рике, но не так много. Что-либо пробивать я просто не умею.
— Знаю, что первую свою заметку вы опубликовали в «МК» аж в
— Я тогда в пионерском лагере отдыхал. К нам приехала журналистка «Московского комсомольца», «тетенька» лет 25. Меня подвели к ней: «Вот мальчик, который пишет стихи». Мы сели на скамеечку. Она говорит: «Можешь заметку написать для газеты?» Я очень хотел, но не получилось. А через несколько дней приносят «МК», там статья — и внизу моя фамилия. Оказалось, девушка сама все напечатала и выдала свой текст за мой. Вот так совершился мой первый подлог. А по-настоящему первый раз меня опубликовали в «МК» через четыре года. Вышел мой стишок, совершенно ужасный, на производственную тему, примерно такой: «На большом пустыре, где горбатили землю колдобины, где водители брали по два запасных колеса...» А дальше я не помню, потому что дальше я писал только о любви.
