Российский экономический форум в Лондоне – лишний повод обратить внимание иностранцев на инвестиционную привлекательность страны. Участники форума – Вадим Беляев, генеральный директор «Инвестиционной группы Открытие», и Бадри Гобечия, генеральный директор «Брокерского дома Открытие», – делятся своим ощущением инвестиционной реальности в беседе с Викторией Чеботаревой
Виктория Чеботарева. Понимание чиновниками и бизнесом проблемы привлечения инвестиций часто различно. Предприниматели, в чем мы могли убедиться, не всегда разделяют декларативный оптимизм властей.
Бадри Гобечия. Вряд ли российские бизнесмены были так же откровенны, как, скажем, во время какого-нибудь дружеского ужина в Москве.
Вадим Беляев. Но ведь некоторые бизнесмены представляли на форуме государственные компании. А они работают в России в неплохих условиях.
Б.Г. Если честно говорить об экономике, действительно, не так все и плохо. Конечно, у нас еще недостаточно организована система перетока капитала из одного сектора в другой. Но, так или иначе, развивается и ТЭК, и на космос деньги появились, и строительный рынок растет, и даже в машиностроении шевеление началось. Исчезли проблемы? Вот это другой разговор. Многие из тех, что были 5–10 лет назад, по-прежнему существуют.
Вы о комфортности ведения бизнеса?
Б.Г. Если нужно, скажем, что-то перерегистрировать, возникают сложности. В Москве эти документы принимают только в одной налоговой инспекции – № 46, где гендиректора с личным паспортом вынуждены с утра стоять в очереди.
В.Б. Это касается любой компании.
Б.Г. Вряд ли Алексея Миллера, главу «Газпрома», можно будет там увидеть. У небольших компаний проблем стало еще больше. Вроде «одно окно», но тем не менее...
В.Б. Не стоит забывать, что для западных инвесторов самое главное – величина компании. Все сегодня прекрасно работают с «Роснефтью». Не было никакой негативной реакции на ситуацию с ЮКОСом. У инвестора короткая память, у западного – еще короче. Мне кажется, сегодня иностранный капитал не нуждается в уговорах, он вполне доверяет России. Но доверяет только крупным компаниям. А это сейчас государственные корпорации. И с ними все в порядке, они свои проблемы решать умеют.
На недавнем съезде РСПП прозвучало, что если бы госкомпании не расширяли сферы своего влияния, развитие экономики шло бы куда интенсивнее. И все-таки своим ростом экономика обязана избытку «нефтяных» денег?
Б.Г. С точки зрения классической экономической теории, наверное, да. Но, мне кажется, не избыток, а качество денег, как ресурса, здесь более важно. Они из спекулятивных постепенно перешли в разряд инвестиционных. Хотя пока еще на очень короткий срок. Скажем, десятилетние кредиты для российской промышленности – редкость. Только госкорпорации умудряются на такой срок получать деньги. Средства, которые могли бы быть инвестированы на 10–20 лет, как это происходит на Западе, а многим крупным производствам нужны именно такие инвестиции, пока в России не появились.
Между тем власти так и не придумали, что делать со средствами Стабилизационного фонда…
Б.Г. По-моему, они поступили самым грамотным образом. Доходность, которую получил Стабфонд за счет укрепления рубля, выше той, что была бы получена при вложении средств в государственные обязательства США.
В.Б. Я думаю, основной вопрос относительно Стабфонда не в том, в какой форме сберегаются средства, а в том, чтобы использовать или не использовать их на внутренние структурные инвестиции. Тут я согласен со скептиками, утверждающими: та эффективность, с которой у нас делаются госинвестиции, вряд ли приведет к какому-нибудь серьезному экономическому прорыву…
Б.Г. Кроме увеличения инфляции.
В.Б. А среднему и малому бизнесу – за счет Стабфонда, как призывали некоторые, помогать не надо. Ему достаточно не мешать. Все попытки помощи заканчиваются для него плачевно.
Фондовый рынок России постоянно мучают рефлексии – то из-за недооцененности акций отечественных предприятий, то из-за боязни «пузырей».
В.Б. А фондовый рынок всегда подвержен рефлексиям, это его нормальное состояние. Это рынок ожиданий.
Б.Г. Он, собственно, на этом и возник: дойдет корабль до порта или нет.
В.Б. А любые ожидания подразумевают неуверенность. Американский рынок подвержен ей в еще большей степени. При том количестве бумаг, которые там обращаются, в США недооцененных акций в десятки раз больше, чем на российском фондовом рынке. Думаю, там бумаги пары корпораций еще недавно стоили больше, чем «Газпром» и большинство наших компаний, вместе взятых.
Б.Г. Сейчас «Газпром» по капитализации стал, по-моему, шестым в мире и третьим в нефтегазовом секторе.
В.Б. Я думаю, что недооценка возникает в основном из-за несовершенства инфраструктуры. Еще недавно рынок акций «Газпрома» был разделен на внешний и внутренний. Ясно, что бумаги были недооценены. Сейчас преобладают скорее технические проблемы: отсутствие единого клиринга, доступа к международным клиринговым системам, возможности упростить расчеты.
Б.Г. Эти проблемы скорее оказывают влияние на стоимость услуг по покупке и продаже акций. А на оценку самой компании они влияют незначительно.
Аналитики сегодня высказывают очень разные прогнозы относительно российского фондового рынка. Одни утверждают, что рост курса акций продлится как минимум до конца года, другие предостерегают, что это «финансовый пузырь»...
Б.Г. Но посмотрите, этот рост происходит не на голом месте. Увеличивается цена на нефть – растут котировки акций, в первую очередь энергетических компаний, РАО «ЕЭС» завершает реструктуризацию, становится более понятной, более прогнозируемой.
В.Б. Растет цена на золото…
Б.Г. То есть существует связь фондового индекса с реальной экономикой. Как это и происходит во всем мире. Активизируется ритейл, увеличиваются объемы торговых сетей, «Седьмого континента», «Пятерочки» и других – растет стоимость их акций. Больше объем продаж компании «Вимм-Билль-Данн», увеличиваются котировки. Это все взаимосвязанные процессы, основанные на базовых изменениях и в экономике, и в жизни самого предприятия.
В.Б. Но и опасения «пузыря» небезосновательны. Особенно если говорить об акциях «сотовых» компаний, которые уже достигли определенного потолка, уровня насыщения. Будь то МТС, «Вымпелком», «Мегафон». Понятно, что прежними темпами, экстенсивно дальше они развиваться не смогут. У нас просто население страны не настолько велико, чтобы гарантировать прирост. Поэтому они вступают в другую стадию – развития за счет качества: вот в МТС с этой целью уже поменяли генерального директора.
На мой взгляд, телекоммуникации – та область, с которой еще ни одна российская компания из другой отрасли не столкнулась. Ни перед нефтяниками, ни перед энергетиками вопрос улучшения качества продукции еще не стоит. Пока растут объемы добычи нефти, цена на нефть, потребление, они могут развиваться количественно.
Б.Г. Роста цены на нефть вполне достаточно, чтобы не наращивать и добычу. Что, собственно, они и делают.
В.Б. Идет экстенсивное развитие, а в этой ситуации говорить о «пузыре», на мой взгляд, нет смысла. Тут следует оперировать другим понятием. Энергетический сектор может оказаться колоссом на глиняных ногах. Если действительно начнется коррекция мировых цен на энергоносители, что с ними будет, непонятно. Значительные коррекционные движения могут привести к непредсказуемым последствиям для всего промышленного сектора России. Кроме тех компаний, которые, достигнув «потолка», вынуждены сейчас развиваться по другим законам.
Б.Г. Задумываться о повышении производительности труда, о новых технологиях.
В.Б. Но другое дело, когда произойдет эта коррекция...
Б.Г. И на какую глубину. Уже считается аксиомой, что возвращение цен на нефть к прежним уровням не произойдет. Если, конечно, не возникнут альтернативные источники энергии.
В.Б. Опять же, когда? Возможно, что еще несколько десятков лет все это будет развиваться по прежнему сценарию. Пока же все добывающие компании процветают.
Недавно зампред Центробанка Андрей Козлов заявил о необходимости для банков, в том числе зарубежных, работающих в России, выходить с IPO. Почему кредитные институты, всегда страдающие от недостатка долгосрочных средств, не спешат выходить на этот рынок капитала?
В.Б. Это проблема не рынка, а банков. И не потому, что они не хотят. Я, кстати, с трудом представляю себе банк, который не хочет быть прозрачным. Они не могут. В рамках той юридической, правовой инфраструктуры и системы построения бизнеса, которая была в России все 15 лет, многие банки это делать просто не в состоянии. Я знаю банкиров, которые говорят: мы эмиссию сделать не можем, потому что у нас часть акционеров просто не существует, а выкинуть их из реестра невозможно. И механизма решения этой проблемы пока нет. Ни в рамках Центробанка, ни в рамках фондового регулятора.
А будут ли ценные бумаги банков востребованы?
Б.Г. С учетом интереса к российскому банковскому сектору в последние полтора года, думаю, да. Посмотрите, что произошло с акциями банка «Санкт-Петербург», лидера роста прошлого года на фондовом рынке, – 2000 с лишним процентов.
В.Б. На мой взгляд, проблема IPO делится на две части. Есть десятка два российских банков, которые реально смогут сделать IPO и существовать как независимые: Сбербанк, Внешторгбанк, «Альфа» и другие. Это приведет к увеличению капитализации банковской системы, что необходимо России. Но, я думаю, инвесторов больше интересуют слияния и поглощения в этой сфере, поскольку остальные банки неконкурентоспособны по сравнению с крупными западными игроками, которые уже пришли и еще придут на российский рынок.
Почему в последнее время деньги опять стали уходить из России?
Б.Г. Я не могу сказать – у нас есть явное ощущение, что отток превышает приток. Скорее это стабилизировавшиеся на сегодняшний день величины. А отток – это следствие серой экономики.
В.Б. И размер его может значительно меняться, кстати, из-за разницы цен на внутренние активы по отношению к внешним. За последние два года здесь все очень подорожало. Сейчас в Москве ресторан открыть едва ли не дороже, чем в Лондоне или в Мадриде. Неудивительно, что некоторые люди предпочитают инвестировать за рубежом. К слову о неоцененности российских активов.
Как вы воспринимаете заявление главы Федеральной службы по финансовым рынкам Олега Вьюгина, объявившего крестовый поход против IPO за рубежом?
В.Б. Если раньше он говорил о том, что это идет во вред в основном фондовому рынку, то сейчас – об опасности вообще для страны с точки зрения возможности ее колонизации. Якобы деньги, ушедшие туда, потеряют российскую принадлежность. Напрашиваются аналогии с «железным занавесом»: один раз съездил на Запад – и ты уже не совсем советский гражданин.
Мне кажется, бороться с мировой финансовой системой сложно, и не факт, что выгодно. Есть некие отработанные во всем мире механизмы. Куда, зачем и как уходят деньги. Чтобы предотвратить подобный отток, нужно понимать, что многие владельцы средств вынуждены находить сферы применения своего капитала за рубежом скорее потому, что не могут подобную структуру выстроить в России. Чтобы создать холдинговую компанию, но избежать двойного, тройного, а то и четверного налогообложения на дивиденды.
Б.Г. Не случайно вершины всех холдингов находятся за пределами страны. С точки зрения защиты внутренних финансовых институтов России и предоставления им большей возможности Вьюгина нужно поддержать. Например, Китай запретил своим компаниям размещать IPO на западных биржах – только на Гонконгской бирже. Все иностранцы приходят и покупают акции там. Ограничений для покупателя нет. Таким образом они защитили внутреннюю рыночную инфраструктуру: биржу, брокеров, банки.
А вот если на предложение Вьюгина посмотреть с точки зрения ограничения участия иностранного капитала в российских предприятиях, я сомневаюсь в полезности такой директивы.
В.Б. Я думаю, что ты несколько упростил ситуацию. Естественно, мы все, как участники фондового рынка, Вьюгина поддерживаем. Для нас, условно говоря, будет рынок или нет – это вопрос жизни и смерти.
Но так кардинально вопрос не стоит. Речь идет об определенном количестве компаний. В России не так много тех, что могут сделать IPO, тем более на Западе. Несколько десятков, может быть, сотня.
И у них есть на то причины. Первая причина – понты. Тут, наверное, ничего сделать невозможно.
Есть другая причина – доступ к рынкам капитала. Эта проблема решаемая, в том числе и в принудительном порядке. Ведь компаниям, по большому счету, не очень-то важно в сегодняшней ситуации, чьи это будут деньги.
Б.Г. Если они интересны, акции купят в любой точке.
В.Б. Проблема в другом: не лучше ли создать им условия, чтобы они эти холдинги могли организовать в России? Но это потребует изменений в Гражданском кодексе.
Б.Г. В Налоговом кодексе, в законе об акционерных обществах и многих других. Просто раньше об этом никто не думал. Мы только развиваемся, сталкиваемся с проблемами экономики и после этого начинаем их решать. А как иначе?
Не потому ли частные владельцы неэффективно распоряжаются шальными «нефтяными» средствами? Деньги, вместо того чтобы пускать в реальную экономику, вкладывают в недвижимость, непредусмотрительно перегревая фондовый рынок.
В.Б. Как раз рестораны, как сфера услуг, и есть центр экономики. Все остальное вторично. Сферой услуг в том или ином виде люди пользуются ежедневно. А нефтью – никогда. А бензин, к слову, это уже сфера услуг. К чему нефтеперерабатывающий завод, если не будет сети автозаправок?
В том-то и дело, что избыток «нефтяных» средств почему-то не идет на строительство новых нефтеперерабатывающих заводов, в крайнем случае – на модернизацию.
В.Б. И не надо.
Более распространено иное мнение: скорее российские собственники капитала опасаются вкладывать средства в предприятия.
Б.Г. Не опасаются, нам не нужно больше.
В.Б. И вообще это дело каждого предприятия. Его право: хочет – новый завод строит, хочет – модернизирует, хочет – в недвижимость вкладывает.
Б.Г. Хотя, с другой стороны, это вопрос и государства. Если бы оно четко заявило, что закончено преследование по итогам приватизации, за прошлые налоговые преступления и прочее. Государство хочет иметь инвестиционный бум в стране, чтобы деньги вкладывались в предприятия и никуда не уходили? Сделайте как в Польше, где это доказано на деле. В Казахстане вообще сожгли все налоговые дела до амнистии, архивы уничтожили.
В.Б. Рукописи не горят.
