Встреча с членами клуба “Валдай” для президента Медведева — боевое медиакрещение. Общение с матерыми журналистами и политологами, задающими собственные, не согласованные заранее вопросы, стало первым по-настоящему серьезным и сложным интервью нового Президента России. Своими впечатлениями от встречи с Медведевым, а также прогнозами на будущее с “МК” поделился директор программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике Александр РАР.
— Как, по-вашему, Медведев чувствует себя в роли президента?
— Думаю, через войну с Грузией он вырос, но, естественно, у него нет навыков лидера или царя, которые необходимы человеку, управляющему Россией. На мой взгляд, сейчас мы имеем дело с правящим тандемом, и я не думаю, что Путин и Медведев противостоят друг другу. Скорее Медведев советуется с Путиным, и у Путина есть право принять или отклонить любое решение.
— В чем вы видите сходство, а в чем — различия президента и премьера?
— Медведев — другой человек, нежели Путин. У Путина иная психология, поскольку он прошел подготовку в спецслужбах (я сейчас говорю не в отрицательном смысле, я только анализирую). Он мастер психологических ходов, может играть с публикой, может быть очень эмоциональным, когда ему это нужно, а может быть и скромным, появляясь как тень, опять же, когда нужно ему. Это поразительные способности! Медведев же пока “отстраивает” себя как политика, и он очень дорожит своим либеральным имиджем. Несмотря на конфликт с Грузией, когда российский президент действовал жестко, он хочет, чтобы на Западе его воспринимали как либерального политика.
Но в том, что Путин — такой, а Медведев — другой, нет противоречия. Это исторический выбор Путина и Медведева.
— А вы не допускаете, что такие достаточно радикальные различия между президентом и премьером могут рано или поздно привести к серьезным разногласиям между ними? Тем более если в этом “помогут” чиновники…
— Конфликты в команде сейчас, конечно, имеют место, но только на третьем уровне (власти. — Н.Г.). И я не думаю, что это дойдет до второго уровня. Потому что старая команда осталась, а новой — нет. Единственный человек, который хотел быть более лояльным Медведеву, нежели Путину, — это Шувалов (первый вице-премьер. — Н.Г.). Но это его желание пропало после экономического форума в Петербурге.
— Вы имеете в виду историю, когда на заседании президиума правительства Путин публично и очень жестко Шувалова раскритиковал?
— Да, безусловно… Но, конечно, двоевластие в России не может держаться долгое время. Были, правда, случаи коллективного руководства страной еще в Советском Союзе. Не хочу сравнивать современную Россию с СССР, но параллели есть: коллективное руководство было какое-то время после смерти Ленина и в течение пяти лет после смерти Сталина. Нынешнее двоевластие в России продержится еще какое-то время, но, думаю, через год Медведев станет первым человеком в государстве, а Путин займет другой, более важный пост.
— О каком посте может идти речь? В России самая важная должность — президент…
— Считаю, для Путина будет создан пост, который появится в результате реинтеграции постсоветского пространства.
— Вы имеете в виду должность главы Союзного государства России и Белоруссии?
— Да, если к Союзу присоединится еще и Абхазия. Или же речь может идти о лидере газовой ОПЕК. Но нажимать на кнопки в правительстве — тем более что система отстроена — Путин долго не сможет, потому что, останься он премьером, и будет ослаблен институт президентства. Подчеркиваю: не Медведев, а институт президентства. А я не верю, что это в интересах Путина. Он сам выстроил вертикаль власти, и это традиционная российская модель управления страной.
— Допустим, хотя, честно говоря, верится с трудом, что пост лидера Союзного государства таки появится и Путин действительно его займет. В этом случае его статус будет выше, чем статус Медведева?
— Не думаю, что выше. Ведь Союз будет не государством, а конфедерацией. Вот скажите мне, кто важнее — канцлер Германии Меркель или глава Евросоюза Баррозу? Я считаю, важнее — Меркель. Так вот, Путин будет Баррозу. Но с другой стороны, это сложный вопрос — кто главнее. Потому что и тот, и другой решают важные вопросы и постоянно находятся в контакте друг с другом.
— Встречаясь с Путиным, члены “Валдайского клуба” задали ему вопрос: долго ли он намерен работать премьер-министром? Путин ответил: “Как Бог даст”, и добавил, что ему очень нравится нынешняя работа. Если исходить из того, что вы сказали выше, получается, что премьер был не совсем искренен с вами?
— Почему? Я же не говорю, что он прямо сейчас уйдет с премьерского поста. Я говорю, что это произойдет позднее. Во время одной из наших предыдущих встреч (ВВП тогда еще занимал пост главы государства. — Н.Г.). Путин признался, что просто влюбился в энергетическую политику, что он и предположить не мог, насколько это интересно, что с помощью энергетики он тоже может укреплять Россию. Поэтому я как раз допускаю, что Путину нравится работа премьер-министра, потому что этому человеку интересно переключать внимание с одних вещей на другие.
— В России до сих пор нет четкого представления, почему все-таки Путин сделал ставку именно на Медведева. В прошлом году, когда еще не было ясности с кандидатурой преемника, вы встречались с Сергеем Ивановым. Теперь вы познакомились с Медведевым. Есть ли у вас собственное мнение, почему Путин остановился на кандидатуре Дмитрия Анатольевича, а не Сергея Борисовича?
— Я задал Медведеву похожий вопрос. Я спросил, когда он впервые почувствовал, что будет президентом, что решение принято в его пользу — в 2005 году, в 2007-м, когда выступал на форуме в Давосе, или 10 декабря, когда было официально объявлено (что четыре партии выдвигают Медведева в президенты, и это поддержал Путин. — Н.Г.)? Он интересно ответил: сказал, что в 2005 году его назначение в правительство стало для него первым сигналом, потом сигналом стало, когда ему дали возможность выступить перед международной общественностью на форуме в Давосе, а об окончательном решении (Путина. — Н.Г.) он узнал незадолго до 10 декабря. Что касается моего личного мнения, то Путин определился с кандидатурой в октябре прошлого года. Как раз в это время я встречался с Ивановым. И, откровенно говоря, сам я думал, что следующим Президентом России будет именно он. К такому мнению я пришел после выступления Иванова на экономическом форуме в Петербурге, где Медведев сидел всего лишь во втором ряду.
— Так все-таки почему, на ваш взгляд, во втором ряду остался Иванов?
— Думаю, сыграл роль тот факт, что Иванов — выходец из спецслужб. Путин, очевидно, решил, что государственная система выстроена и нужно освежить руководящий состав человеком, который не работал в спецслужбах, нужно думать о либерально-экономических реформах. И второй момент: Иванов, конечно, постоянно был при Путине. Но Медведев для Путина — как сын, которого он вырастил. Медведев гораздо ближе Путину, шел под ним 17 лет, и Путин знает его психологию. Я не исключаю и того, что Путин считал: если что-то произойдет со страной, то с Медведевым ему будет легче договориться о своем досрочном возвращении, чем с Ивановым.
— Вы допускаете вариант с досрочным возвращением? При каких же обстоятельствах это может произойти?
— Либо “холодная война”, либо национальная катастрофа, экономический коллапс. Но все эти варианты я считаю сейчас невероятными. Поэтому давайте не будем развивать тему. Любые рассуждения на этот счет будут выглядеть спекулятивно.
— А можно ли, по-вашему, говорить о “срочном” возвращении Путина? То есть о его выдвижении на пост президента в 2012 году?
— Я думаю, он еще сам не решил. И вряд ли между ним и Медведевым существуют какие-то договоренности на этот счет. Вот года через два, думаю, Медведев будет советоваться с Путиным, стоит ли ему идти на второй срок.
— А как вам вариант с одновременным участием Путина и Медведева в президентских выборах?
— Я его исключаю. По крайней мере, сейчас. Думаю, в 2012 году могли бы быть два разных кандидата от “Единой России” и “Справедливой”. Но это не будет соперничество Путина и Медведева — по той причине, о которой я уже говорил. Медведев шел (на выборы. — Н.Г.) “царевичем”. Медведев — сын. Путин — отец.
— Что вам больше всего запомнилось из общения с президентом?
— Считаю, самыми важными были слова о том, что весь конфликт в Грузии разгорелся из-за того, что Россию в 90-е годы не приняли в НАТО, что это была стратегическая ошибка. И еще он сказал — и чувствовалось, что от души! — давайте поставим точку (в сегодняшнем конфликте. — Н.Г.), давайте развивать стратегическое партнерство. Медведев сказал, что у него были масштабные планы реформирования российской экономики, а в итоге он шестую неделю занимается войной. И он очень хочет, чтобы все это поскорее закончилось.
— Вы рассказывали, что Путин, встречаясь с вами, соблюдал форму, и за три с половиной часа встречи не съел ни крошки. А Медведев во время общения что-нибудь ел?
— Тоже нет, представляете! Он был в курсе всего, о чем мы говорили с Путиным, и знал, что тот не ел. Медведев даже пошутил: мол, Путину вы не дали поесть, ну и я есть не буду. И это не показуха. Мне кажется, все у них там в порядке.
Из выступления Дмитрия Медведева перед участниками Валдайского форума:
У меня на войну ушел весь прошлый месяц, а его можно было бы потратить гораздо более продуктивно.
• Россия — не Советский Союз. И, может быть, в этом как раз основное заблуждение, которое мы никак не можем преодолеть. К сожалению, и об этом сказано уже многократно в самых разных местах, к сожалению, до сих пор Россия воспринимается не только как юридический правопреемник Советского Союза, но и как его идеологический наследник. А это совсем не так. У России совсем другие ценности. Мы даже до конца еще сами не осознаем, насколько Россия сегодня отличается от Советского Союза.
• Посмотрите, ведь у НАТО было несколько возможностей, как себя повести в 90-е годы. Первый вариант, на который НАТО не пошло, это просто пригласить Россию в НАТО. Испугались. Кстати, зря. Точно сейчас было бы меньше проблем. Испугались того, что Россия вот такая вся большая, с очень сложными политическими, экономическими процессами, придется принимать какие-то неочевидные решения, а вдруг она еще делиться на части начнет, возникнет противостояние, придется применять силу. Ну, масса других причин. Мне кажется, это была серьезная ошибка.
Вторая ошибка, как мне представляется, заключалась в том, что в НАТО стали принимать по принципу: любая страна, которая проявляет лояльность к блоку, готова хамить России и продемонстрировать базовый набор каких-то достаточно очевидных вещей, имеет право претендовать на присутствие в НАТО. Мы понимаем, какие угрозы создает членство в НАТО для текущего миропорядка в отношении государств, возникших на основе Советского Союза. Мы понимаем, как расколото по этому поводу население ряда этих стран, прежде всего Украину я имею в виду.
• Если говорить, скажем, о вкладе кризисных явлений последнего периода в падение российских фондовых индексов, то я бы оценил этот вклад следующим образом. 75 процентов падения или коррекции фондовых индексов связаны с последствиями международного финансового кризиса и 25 процентов — это наши внутренние проблемы, в том числе и последствия войны на Кавказе.
• Я был в отпуске. И все разговоры, все эти провокации, которые наши грузинские коллеги сегодня делают в отношении того, что Россия готовилась к войне, стягивала силы, — все это вранье. Вы знаете, сколько наших миротворцев там было, как по ним начали лупить, что из этого случилось. Я могу вам по часам воспроизвести, что происходило.
Мне в час ночи позвонил министр обороны, я двигался по Волге, отдыхал как раз, и говорит: “Грузины передали южным осетинам, что они собираются начать войну”. Конечно, для меня это не было новостью. Но я думал, что, может быть, это все-таки очередная провокация, пробивка такая, как принято говорить на одном из российских сленгов. И в течение всего периода, пока грузинские войска двигались к территории Южной Осетии — мы же все это наблюдали, — я никаких решений не принимал, надеясь, что у этих придурков хватит все-таки ума остановиться в какой-то момент. Не хватило.
Я вам могу сказать откровенно, конечно, я эту ночь никогда не забуду. Принимать решение даже об ответном использовании силы — это не самое простое дело. Это рассуждать на эти темы легко, а принимать решение, понимая, каковы последствия, очень непросто, тем более на 95-й день исполнения обязанностей.
Мы правильно все сделали. Мне не только не стыдно за действия российских войск, я просто горжусь этими действиями, потому что они действовали эффективно, действовали симметрично и пропорционально, что бы там ни говорили. А пропорциональность эта заключается в том, что невозможно остановиться в тот период, когда началась агрессия, потому что если ты остановился, ты прекрасно понимаешь, что через несколько дней агрессор перегруппируется и нанесет новый удар, хотя бы для того, чтобы лицо свое спасти.
• Внешняя политика должна быть прагматичной. Идеологической, идеологизированной внешней политикой сыты все по горло. В советский период вся внешняя политика Советского Союза была насквозь идеологизированной. К сожалению, теперь во внешней политике гораздо больше идеологии не у нас, а у наших партнеров. Беда нынешней администрации Соединенных Штатов Америки заключается в том, что там слишком много советологов.
• И еще полбеды было бы, если бы во главе грузинского государства стояли сбалансированные, разумные политики, пусть даже сориентированные за океан, и другое дело, когда там стоит во главе государства человек, с которым мы не просто не будем никакого дела иметь, а человек абсолютно непредсказуемый, человек, отягощенный массой патологий, к сожалению, находящийся в несбалансированном состоянии психическом, вы меня, конечно, извините, но употребляющий наркотические средства, о чем хорошо известно западным журналистам, которые не так давно брали у него интервью. Два часа интервью в состоянии сильного наркотического опьянения для главы государства — это несколько многовато, перебор. (К сожалению, ни один из опрошенных “МК” экспертов не смог пояснить, о каком конкретно интервью идет речь.)
• Я могу вам сказать откровенно: первый раз, когда я увидел Саакашвили в качестве президента, это было в Петербурге, первое, что я ему сказал, — это то, что по вопросам территориальной целостности мы придерживаемся прежнего подхода. Это первая фраза, которую он от меня услышал, которую он с удовольствием проглотил так. Ну и что мы получили взамен?
Я помню, как у нас развивались отношения. Он крутился там как бобик, все время говорил: “Давайте встретимся, давайте я в Сочи приеду”. Я говорю: “Хорошо, приезжайте, я буду рад, подпишем, может быть, соглашение о неприменении силы”. Несколько таких телефонных разговоров было. Потом последний раз мы с ним виделись, это было в Казахстане в момент празднования юбилея Астаны. И мы расстались на том, что он готов приехать в Россию, в Сочи, и провести там нормальные переговоры, в том числе касающиеся договора о неприменении силы. Хотя он сказал: “Ну, это все уже было”. Я говорю: “Но у вас какая альтернатива-то, силу применять?” Вроде нет. Расстались.
Я не сторонник конспирологических теорий, но не могу не сказать об этом. Через некоторое время приехала наша близкая партнерша Кондолиза Райс, после этого мальчика как подменили. Звонить перестал, говорит: “В Сочи встреча не нужна, может быть, в конце года”. Пожалуйста, твое дело. Начал готовиться к войне.
• Я не удивлю вас, если скажу, что решение о признании, естественно, возникло после начала военных действий, когда мы поняли, что по-другому защитить осетин и абхазов не удастся, что если один раз напился крови, то уже не остановится, если не дать как следует в рыло.
“Последний раз, когда я с Бушем разговаривал по телефону — а это было в период активной фазы нашей военной операции, — я ему сказал, что “в этой ситуации ты бы сделал то же самое, только, может быть, более жестко”. Он не стал со мной спорить.”
