— Г-н посол, российско-польская перезагрузка скорее мертва или скорее жива?
— Вы не первый, кто задает этот вопрос. Доклад Международного авиационного комитета об итогах расследования авиакатастрофы под Смоленском вызвал резко критическую реакцию в Польше. В России в свою очередь этому очень удивились. И сейчас все застыли в ожидании: что же будет дальше?
Так вот, нет оснований опасаться отката назад. Все договоренности, достигнутые руководителями наших стран в прошлом году, будут осуществлены. Почему я в этом уверен? Почитайте выступление нашего премьера в парламенте — полностью, а не вырывая отдельные фразы из контекста. И тогда вам станет ясно: Польша намерена продолжать сотрудничество с Россией. Но при этом смоленское дело будет расследовано так, как это предусмотрено законами.
— Но так ли уж все безоблачно? В Варшаве мне очень многие говорили: польская внешняя политика — или по меньшей мере отношения с Россией — стала заложником польской внутренней политики.
— Да, такая постановка вопроса у нас широко обсуждается. Но отношения между нашими странами станут заложником только в одном случае: если мы на это согласимся. Вы спрашиваете, кого я имею в виду под словом “мы”? Тех, кто отвечает за польско-российские отношения с обеих сторон.
— Но правильно ли говорить об обеих сторонах? В случае победы на грядущих парламентских выборах в Польше партии Ярослава Качиньского наши отношения резко ухудшатся, независимо от действий Москвы. Разве не так?
— Мне сложно говорить о том, что может сделать партия “Закон и справедливость” в случае своей победы на выборах. Но стоит обратить внимание, по крайней мере, на два момента. Первое. Логика внутриполитической борьбы, когда партия находится в оппозиции, и логика управления страной, когда та же партия является правящей, всегда отличаются друг от друга. Второе. Стоит прочитать речь, которую покойный президент Лех Качиньский был намерен прочесть в Катыни 10 апреля минувшего года. Она на самом деле содержала идею примирения наших народов. В связи с этим думаю, что не надо преувеличивать противоречия, которые существуют между нашими странами.
— Глава бюро национальной безопасности Польши генерал Станислав Козей назвал доклад МАК “пропагандистской уловкой”. Является ли это официальной позицией Польши?
— Официальную позицию Польши представил премьер в парламенте, и к его словам больше нечего добавить. Мы не получили ответов на многие свои вопросы. Мы считаем, что в докладе МАК не хватает нескольких ключевых элементов, которые обязательно должны быть учтены. Как вы знаете, касается это прежде всего аэродрома “Северный” и работы авиадиспетчеров. Если вам интересны детали, то сравните доклад МАК с польскими замечаниями к нему. Хотя согласен, что пока вам будет достаточно проблематично это сделать. Наши замечания мы передали в МАК еще в декабре.
— В Москве уверяют: согласно международным нормам — директиве Международной организации гражданской авиации ИКАО №4444 — диспетчеры в Смоленске не имели права запретить посадку польскому самолету. Вы можете это опровергнуть?
— Этот вопрос должен рассматриваться в рамках расследования катастрофы. Следствие еще продолжается.
— Но разве дело здесь в технических деталях, а не в политике? Может, в Варшаве просто психологически не могут принять на себя единоличную ответственность за авиакатастрофу и, несмотря на факты, пытаются сделать диспетчеров козлами отпущения?
— Уверяю вас, что это не так. Но чтобы лучше ответить на этот вопрос, будет правильным дождаться польского доклада об итогах расследования авиакатастрофы. Тогда и у вас, и у всех остальных будет больше шансов сделать о произошедшем более сбалансированные выводы.
— Откуда вообще взялись два конкурирующих расследования? Почему отсутствовала координация между российскими и польскими командами?
— Для нас был весьма неожиданным способ обнародования доклада МАК. От момента получения нами текста доклада до пресс-конференции МАК прошли считаные часы. Но я все равно не согласен с мыслью о полном отсутствии координации между двумя расследованиями. Каналы связи между ними существовали и существуют по-прежнему. На позапрошлой неделе в Москве работали польские прокуроры. Думаю, что обе стороны допустили просчет: никто не ожидал такой бурной реакции СМИ, которая вызвала не менее бурную реакцию общества. Хочу особо подчеркнуть: это не была ошибка, сделанная в один день. Фактор СМИ недооценивался на протяжении нескольких недель.
— Лично мне кажется: мы не вернемся к конфронтации только в том случае, если за российско-польской перезагрузкой стоит холодный экономический расчет. Вы согласны?
— Извините, но на польско-российские отношения нужно смотреть более широко. Нельзя все сводить исключительно к экономике. Для вашего материального благосостояния скорее всего не важно, дружите ли вы с соседями, улыбаетесь друг другу или, наоборот, ссоритесь и не здороваетесь. Но согласитесь: для вашего настроения это важно, и еще как.
— Не слишком ли лирично?
— Не слишком. Не надо думать, что проблемы в отношениях России и Польши абсолютно уникальны. В Центральной и Восточной Европе нет ни одной страны, которая не имела бы запутанных исторических проблем, осложняющих ей отношения с ближайшими соседями. А теперь давайте задумаемся: почему для Западной Европы эти проблемы уже в основном не характерны? Потому что в этом регионе процесс исторического примирения был запущен еще 60 лет назад. Инициировали его, как известно, Франция и Германия вскоре после окончания Второй мировой войны. Молодые поколения стали воспитываться в духе уважения друг к другу. И сегодня результат налицо. Две страны — ближайшие партнеры и союзники. А ведь когда-то они были злейшими врагами!
Я не хочу сказать, что Польша сильно отстала. Процесс исторического примирения с Германией у нас начался еще в 60-х годах — с письма польских епископов своим немецким коллегам. Но так уж получилось: начать такие процессы с другими странами, с которыми наши отношения не всегда были безоблачными, — например, с Чехией и Украиной — мы смогли только после крушения социалистического блока и СССР. Теперь настало время для аналогичных шагов и в отношениях с Россией. Главное сейчас — довести до конца этот абсолютно логичный с точки зрения истории процесс.
— Но все-таки: привело ли улучшение политических отношений между Москвой и Варшавой к резкому увеличению объема экономических связей между двумя странами?
— За последний год экономическое сотрудничество начало улучшаться. Но думаю, что это связано не только с улучшением политических отношений между двумя государствами. Не менее важная причина — восстановление российской экономики после мирового кризиса.
Но здесь я согласен с ходом ваших мыслей. Да, Россия является для Польши существенным торговым партнером. Очень хорошо, что товарооборот между нашими странами, возможно, достигнет 23 млрд. долларов. Плохо то, что в этом товарообороте очень сильный перекос в сторону России. Мы считаем, что эту ситуацию надо исправлять. И лучший способ сделать это — наращивание экспорта польских товаров в Россию и взаимные инвестиции. И чтобы сделать это реальным, нам действительно нужны нормальные политические отношения между двумя странами.
— Если вы так хотите взаимных инвестиций, то готовы ли вы допустить российский бизнес к приватизации польских энергетических объектов и строительству атомных электростанций?
— У нас нет никаких политических предрассудков и предубеждений в этом вопросе. Но все будет решаться на основе тендера. Например, интерес к строительству атомных электростанций в Польше, кроме России, выражают компании из целого ряда других стран: Франции, Канады, Южной Кореи.
— А если у вас нет предрассудков, почему Польша резко возражает против строительства российского трубопровода по дну Балтийского моря — проекта “Северный поток”? Чем еще, кроме предрассудков, можно объяснить такую позицию?
— Готов доказать, что предрассудки здесь совсем ни при чем. Как выглядит ситуация с польской точки зрения? Поставляемый нам через Украину и Белоруссию российский газ — это 70% всего потребляемого Польшей объема голубого топлива. Вы понимаете, как для нас важна бесперебойная доставка топлива в полном объеме? Но что выходит на деле? Иногда мы не получаем газ из-за гримас погоды в России. Был, например, момент, когда давление в трубе начало падать из-за слишком суровой зимы в Москве: в вашей столице тогда было -35°. Но стало ли от этого нам теплее? Ведь в Варшаве было –30°. Иногда мы не получаем газ из-за политических проблем между Москвой и Киевом или между Москвой и Минском. Но а мы-то здесь чем провинились? Короче, нас не устраивает ситуация, когда выходит: в случае любых проблем с поставками российского газа сама Россия оказывается как бы ни при чем.
— Простите, но в таком случае вы должны горячо ратовать за “Северный поток”. Вам же предлагают еще один канал доставки газа, разве не так?
— Вы правы в том, что нам действительно делают намеки: мол, будете получать газ через Германию. Но я не согласен с тем, что мы должны этому радоваться. В свое время мы вместе с “Газпромом” вложили серьезные деньги в строительство Ямбургского газопровода. И нам нужно, чтобы этот газопровод работал. Теперь о газе из Германии. Немецкие компании не будут работать даром. К российской цене за газ прибавится еще и немецкая цена за транзит. Получится, что за газ, доставляемый через Германию, придется платить дороже, чем за газ, доставляемый через Украину и Белоруссию.
Подведем итог. Благодаря “Северному потоку” диверсификации мы не получим — источник сырья останется прежним. А вот цена возрастет. Именно это, кстати, стало одной из причин того, что два с половиной года тому назад правительство Польши приняло решение о строительстве терминала для сжиженного газа в городе Свиноуйсте. Уже через три года он начнет работать.
— А что же вы не упоминаете о другой страшилке для “Газпрома” — якобы несметных запасах в Польше сланцевого газа? Или это миф?
— Это не миф. Разведкой запасов сланцевого газа в Польше сейчас уже занимаются крупные американские компании.
— Давайте вернемся в сферу политики. В Москве заявляют: документы по бойне в Катыни передаются Польше медленно потому, что на их рассекречивание требуется время. Вам это кажется убедительным?
— Мы очень высоко оцениваем то, что уже сделано в этой сфере — особенно в прошлом году. Теперь о будущем. Осталось рассекретить 49 томов уголовного дела по Катыни. У нас нет никаких оснований не верить уверениям российской стороны: этот процесс будет доведен до конца, но на это потребуется время.
— А не выйдет ли нам боком такая открытость? Москва признала ответственность сталинского режима за Катынь. Не потребуют ли теперь от России как от правопреемника СССР финансовой компенсации?
— В Польше на государственном уровне этот вопрос не поднимался. И, как уже не раз было сказано, подниматься не будет. Сейчас есть отдельные иски от частных польских лиц к России в Страсбургском суде с требованием финансовой компенсации за гибель родственников в Катыни. Здесь возможны два варианта дальнейших событий. Либо суд примет решение, кто прав в этом споре. Либо между Россией и истцами будет достигнуто мировое соглашение. В любом случае польское государство — не участник этого спора. Государство предоставляет своим гражданам юридическую поддержку.
— Но разве “юридическая поддержка гражданам” — это так уж мало? Может, в конечном итоге от России таки потребуют денег более громко и настойчиво?
— Могу лишь еще раз повторить: есть государства, которые пытаются выставить России финансовый счет. Мы этого никогда не делали и делать не собираемся.
