— Вероятность конфликтов в Закавказье, к сожалению, по-прежнему остается, - говорит Юрий Лямин. - Армения сейчас напоминает пороховую бочку: растет внутренняя дестабилизация, которая легко может перерасти во внутренний взрыв. И я понимаю злость, испытываемую армянским населением, которому много врало руководство. В конфликте положили тысячи человек, а это чьи-то дети, отцы. Так что совершенно точно - в Нагорном Карабахе, как большой части Закавказья, стабильности в ближайшие годы не ждите.
– Косвенное подтверждение тому – недавний инцидент с подрывом на мине группы, где пострадал и наш миротворец.
– К сожалению, такие инциденты неизбежны. Но, предвосхищая ваш вопрос, скажу – на провокацию или теракт это не похоже. Ведь там пострадали представители всех сторон: сотрудники Красного Креста, спасатели Нагорного Карабаха, российский миротворец. Погиб азербайджанский офицер. По некоторым данным, там позиционные столкновения были, осталось много мин и гранат. Все это – реалии войны.
– В Армении после поражения усилились националистические настроения. Скажите, возможны в Карабахе какие-то провокации, партизанские удары? В том числе и против наших миротворцев. Такое движение «против всех».
– Я думаю, нет. Для партизанского движения в районах, которые перейдут под азербайджанский контроль, останется не так много армянского населения. Партизанить будет просто некому. Тем более, нападать на наших миротворцев – это просто подставлять оставшееся там армянское население под азербайджанские удары. Конечно, я не могу полностью исключать вероятность такого развития событий. Но думаю и надеюсь, что ничего похожего не будет.
– За счет чего Азербайджан вышел победителем из второй карабахской войны?
- Баку взял реванш за поражение, которое он потерпел четверть века назад. Это самый главный итог. Тут надо помнить, что Азербайджан потерпел тогда тяжелое поражение и потерял не только контроль над Нагорно-Карабахской автономной областью, но еще и над семью окружающими районами, где преимущественно проживали азербайджанцы. Более миллиона беженцев были вынуждены покинуть свои дома.
Все последующие отношения Армении с Азербайджаном строились через призму итогов той войны. Азербайджан буквально жил жаждой реванша, Армения – желанием удержать сложившуюся хрупкую ситуацию. Баку развернул большое военное строительство, особенно оно стало интенсивным в последние 15 лет. Эдакий нацпроект, ставший основой азербайджанской государственности в постсоветское время.
– Дезинформация, кстати, тоже стала одним из орудий нынешней карабахской войны...
– Дезинформация и пропаганда в любой войне применяются всеми сторонами. Это и есть элементы той самой «информационной войны». Другое дело, что, например, пропаганда с армянской стороны была ну очень плохо поставлена. В итоге она работала против собственного населения, которое не понимало всей тяжести картины.
– И это сыграло даже против армянских военных?
– Именно так. Особенно сказывалось плохо на рядовом и младшем составе – они откровенно не понимали всего положения. И это сразу сказалось на боевых действиях. Из официальных каналов шли сообщения, что все не так уж плохо, часто – даже хорошо: воюем, отбиваемся от полчищ, вот-вот окружим и разобьем супостата. А на самом деле из-за такой неуклюжей пропаганды и дезинформации командиры среднего и младшего звена часто не понимали реальной картины на фронте, и это приводило к принятию ошибочных решений. Отсюда большие потери, часто – невозвратные.
Да. пропаганда и дезинформация на войне быть должны. Но они не должны доводить до такого состояния, когда начинаешь вредить самому себе. А именно это и получилось с армянской пропагандой.
– А что же Азербайджан? У него с дезинформацией и пропагандой было как-то иначе?
– Они очень осторожно относились к этому вопросу. Баку дозированно давал и по-прежнему дает информацию. Часто информация о взятии населенных пунктов появлялась гораздо позже, чем происходи сам факт. Чтобы в случае потери контроля над взятым населенным пунктом не провоцировать раздражения населения. Данные о потерях в азербайджанской армии Баку вообще засекретил до полного окончания конфликта. То есть ситуация обратная от армянской.
– Можете привести пример пагубности дезинформации со стороны Армении?
- Шуши! До самого конца армянская сторона не говорила открыто о падении Шуши. А это стратегически важный город в Нагорном Карабахе. Они это до самого падения, до самого конца не признавали. При этом уже после окончания боевых действий армянское руководство признало, что частично контроль над ним был утрачен 5 ноября, а 7-го город уже полностью перешел в руки азербайджанских сил. Но об этом не говорилось.
- А нужно было говорить вот так, прямо? Это же чревато упадком духа как минимум.
– Зато отсутствие лжи помогло бы трезво оценивать ситуацию, и дать возможность вовремя организовать контратаки. Чего мы не увидели. Все, что было предпринято, делалось с опозданием и малоэффективно. Впрочем, и перед этим много странного и непонятного происходило.
– Что вы имеете в виду?
– Это касается армянского военного руководства. Вот вам факт: южная часть фронта, которая ближе к Ирану. Там она равнинная, идеальная для организации наступления со стороны противника. Еще до войны многие эксперты справедливо считали это место самым вероятным для нанесения удара из Азербайджана. Да это всем было очевидно, даже не экспертам! Но только не армянскому и карабахскому командованию.
В итоге что получилось? Азербайджанские войска собрали ударную группировку на юге, нанесли сокрушительный удар. Дальше наступление продолжили вдоль границы. Возникает вопрос: если все это до войны было понятно, почему не были созданы дополнительные укрепления. Например, там, где Нагорный Карабах начинает переходить в горную местность? Нет, ничего этого не было сделано. А дальше все покатилось как ком с горы.
– Неужели и потом ничего нельзя было поделать с азербайджанским прорывом?
– Азербайджан, наоборот, после прорыва лишь усилил натиск. На юге организовал еще одни фланговые удары. Они просто взяли и пошли на Шушу с юга. Азербайджанская пехота шла по горам, встречая незначительное сопротивление. Такое впечатление, что армянское военное руководство просто не заметило этого флангового прорыва, этого подхода к Шуше. Пока азербайджанская пехота не начала выходить к селениям в окрестностях этого города.
– Простите, но как-то уже напрашивается вопрос сам собой: некомпетентность или… предательство?
– Не знаю. Я не люблю конспирологических теорий, но мне очень сложно объяснить произошедшее. Тут были серьёзные ошибки, сродни предательству. Были какие-то закулисные игры или нет? Не знаю, что сказать, но уж очень много странного.
– Сейчас после победы Азербайджан в Карабахе ведет себя очень осторожно, местами даже великодушно, хотя неприязнь так и сквозит… Это игра на публику?
– Или забота о внешнеполитическом имидже. Баку уверяет, что коренное армянское население может остаться в Карабахе. Другое дело, что мало кто захочет это сделать. Причины понятны – боятся мести, расправ. Многие бегут, сжигают дома, вырубают сады… Подобную реакцию можно назвать вполне естественной для такого застарелого конфликта. Но резни, которая имела место во время и после первой Ккарабахской войны, уже никто не допустит. Тем более, там уже стоят наши российские миротворцы.
Я считаю, что власти Азербайджана во главе с Алиевым в любом случае не хотят, чтобы пролилась большая кровь. Бесчинства против мирного населения для них неприемлемы. Это сильно ударит по имиджу страны.
– Турция - ее роль ведь далеко не последняя в этой войне...
- Безусловно, роль огромная. Анкара оказала поддержку Азербайджану. Первое - вооружение. Те же беспилотники сыграли огромную роль в боевых действиях. Это и разведка, и целеуказание, и прямые удары. Плюс присутствие турецких самолетов F-16 на территории Азербайджана. Они не принимали участия в боевых действиях, но простое их присутствие оказало очень сильное влияние на расклад сил. Уже этого было достаточно. Второе – большая поддержка Турции на внешнеполитической арене. И, конечно, военные специалисты, подготовленные турецкой армией.
Думаю, турки оказывали помощь в виде военных советников. Плюс предоставляли разведывательную информацию с тех же турецких спутников. Она и стекалась к этим советникам при азербайджанском генштабе. Такое мое предположение.
– В закавказском военно-политическом пасьянсе Россия одержала вверх или все-таки проиграла?
– Скорее, проиграла. Ведь произошло закрепление турецкого военного присутствия в регионе. Присутствие в Азербайджане турецких военных - не очень хорошая история для Москвы. Несмотря на все увещевания, турецкий президент Эрдоган все-таки вводит свои войска. И что-то подсказывает, что это – надолго. Да, турецкие военные там и раньше проводили совместные ежегодные учения, но теперь произошло юридическое закрепление их военного присутствия.
При этом я не согласен с мыслью, что Азербайджан стал фактически сателлитом Анкары. Что-то мне подсказывает, что азербайджанский президент Ильхам Алиев будет и дальше играть на противоречиях в треугольнике Турция - Россия - Иран. Но в итоге все равно, турецкое военное присутствие существенно усилилось. И это неприятный итог для России.
И еще один негативный итог я бы отметил. Турция ведет агрессивную внешнюю политику, и пока что у нее все получается, все сходит с рук. В Сирии закрепились на севере, в Ливии помогли, теперь вот – Азербайджан. Боюсь, как бы они дальше не продолжили в том же духе, что будет весьма печально для России.
– В итоге Закавказье для нас потеряно?
– Я бы так не сказал. Мы продолжаем борьбу за влияние. Да, ситуация для нас усложнилась: присутствие Турции в Азербайджане, нестабильная ситуация в Армении, Иран еще свое слово еще не сказал. Но мы в игре. Посмотрим, что будет в ближайшую пятилетку. Она – определяющая.
Читайте также: Алиев резко ответил Западу из-за христианских храмов Карабаха
