Михаил Зурабов: "Украинский для меня — пол-европейского"

Те несколько тысяч негативных статей, которые, как выдает Яндекс, написали журналисты о Михаиле Зурабове, заставили его, вероятно, разлюбить прессу. Во всяком случае, за четыре месяца, что Михаил Юрьевич проработал послом РФ на Украине, он не дал ни одного интервью. Толерантно заявив, что пока не готов к экспертным оценкам ситуации. Впрочем, наши украинские коллеги мало что слышали о бывшем главе Пенсионного фонда и министре соцздравразвития РФ. Поэтому на первом пресс-брифинге с послом России, где присутствовал и спецкор “МК”, местные акулы пера были более чем милосердны, обтекаемо рассуждая, чем все же Зурабов отличается от Черномырдина. Сам же Михаил Юрьевич в частной беседе “не под диктофон” рассказал, что вообще не думал становиться дипломатом. Тем более в такой непредсказуемой и шокирующей Кремль в последние пять лет стране, как Украина. О своем будущем назначении, по его собственным словам, Зурабов узнал ровно за год до того, как отправился-таки с верительными грамотами в Киев. Не только как посол, но и как специальный представитель Президента РФ по развитию торгово-экономических отношений.
Михаил Зурабов: "Украинский для меня — пол-европейского"

— Михаил Юрьевич, сейчас раздаются разные заявления о том, что российские банковские структуры прокредитовали Украину. Ходят слухи, что ВТБ недавно передал Украине большой кредит. Вроде бы сумма идет чуть ли не о двух миллиардах долларов.

— Насколько я информирован, председатель правительства Украины Николай Янович Азаров в одном из своих последних интервью сообщил, что собирается выйти на рынок заимствования. Я не помню, какую сумму он назвал, но речь идет о порядке 1,3—1,5 миллиарда долларов. Что касается кредита, о котором вы упомянули, то в средствах массовой информации сейчас присутствуют обрывочные сведения о денежных средствах, которые поступили из Российской Федерации на счета Национального банка Украины. Я допускаю, что такие переговоры велись в последнее время и те средства, которые поступили сейчас на Украину, являются своего рода бридж-кредитом, выделенным одним из коммерческих банков правительству Украины на срок до шести месяцев под достаточно неплохие проценты в 6,7 процента. Эти средства будут возвращены по мере того, как страна начнет занимать на международных финансовых рынках, возможно, занимать в той же России. Мне не представляется скрытый драматизм в этом решении. Нормальная практика. Этот кредит, насколько я информирован, Внешторгбанка, но хочу заметить, что многие из российских банков были в нем заинтересованы. Более того, на определенном этапе даже шли переговоры о выделении денежных средств со стороны международных консорциумов ряда стран ЕС. Но по каким-то причинам, возможно, чисто технологического характера, решение взять кредит в России оказалось наиболее удачным.

— Вы прибыли сюда перед вторым туром президентских выборов. Появились какие-то первые оценки ситуации и чем собираетесь заняться дальше?

— Вероятно, вы обратили внимание, я крайне неохотно общаюсь с журналистами. Бывает не вполне приятно, когда ко мне, к моей жизни проявляют интерес. А мои слова и действия истолковываются превратно. Но я вынужден с этим мириться. Это данность. Но сейчас я еще не готов к серьезным обобщениям и умозаключениям по сути происходящих на Украине перемен и по тому, как развиваются украинско-российские отношения. Пока я могу говорить лишь о своих наблюдениях.

— А из наблюдений?

— Я действительно вовлечен во многие политические процессы, которые происходят на Украине, и в переговоры, которые происходят с участием российских представителей. И конечно же, я информирован о тех контактах, которые проходят на высшем политическом уровне. И должен вам сказать, что в нынешний момент степень деликатности на этих переговорах очень высокая.

Мы прекрасно понимаем, что в последние годы Украина оказалась в непростом экономическом положении. Но на сегодняшний день возникала уникальная, чем в предшествующие годы, ситуация, когда и президент, и правительство, и большинство в Верховной раде способны действовать согласованно, я бы назвал это уникальным шансом. После принятия бюджета ими был сделан ряд шагов, которые можно рассматривать как весьма обнадеживающие. Принята программа развития Украины до 2020 года, подготовлены серьезные предложения по изменению законодательства, регулирующие налоговые правоотношения на Украине, самым детальным образом проработан вопрос пробюджетной политики и полномочий регионов. Я считаю, что в этих условиях Российская Федерация сделала и будет делать все возможное, чтобы такая политика на Украине была успешной. Подписание харьковских соглашений между нашими странами в известном смысле дало возможность сегодняшней Украине принять бюджет, сбалансировать его, перейти к следующему этапу, который крайне необходим, — работа с международными финансовыми организациями, без этого сложно рассчитывать на повышение кредитного рейтинга Украины. Украина заинтересована в привлечении инвестиций, и работа с МВФ — существенный этап на этом пути.

— Сейчас все в России и на Украине говорят о важности возрождения национальной памяти. Но видят это по-разному. Вспомним хотя бы решение Виктора Ющенко о присвоении Бандере звания героя Украины. После избрания нового президента снята ли в повестке дня дискуссия по вопросам голодомора и Бандеры?

— Что касается событий, имевших место в недавнем прошлом, это абсолютно внутреннее дело Украины. Россия же восприняла заявления, которые сделал Янукович, в частности о том, что была трагедия народов, связанная с великим голодом. Я в России много занимался демографическими проблемами и очень хорошо знаю статистические данные. Политика, которая проводилась в те годы, конечно, не могла быть в полной мере названа гуманной. Те преобразования, которые осуществлялись в интересах реализации определенной модели социального развития, приводили к большим человеческим потерям. Я не считаю, что произошедшее на Украине является чем-то исключительным. Это общая трагедия. Я этой точки зрения придерживался всегда. Я считаю, что мы не просто близкий народ, а единый народ со своими нюансами и особенностями.

— Тем более что и российский бизнес все больше проникает на Украину. Это прежде всего касается авиа- и судостроения.

— Украина все-таки имеет уникальный авиастроительный корпус. Речь идет об АКБ Антонова. А Российская объединенная авиационная компания является мощным российским производителем и сейчас формирует свою авиационную линейку самолетов, которые они намерены делать в ближайшие годы. Те самолеты, которые разработаны и испытаны на Украине, в Российской Федерации не производятся, поэтому интерес в кооперации присутствует. Сейчас нужно все структурировать таким образом, чтобы это сотрудничество было принято украинским обществом. Многие из тех политиков, которые принимают решения, вынуждены доказывать украинскому общественному мнению, что в такого рода шагах нет никакого ущерба национальным интересам. Я бы к этому, откровенно говоря, относился прагматично. Когда вопрос стоит о том, сохранится ли вообще отрасль, прежде всего нужно взвешивать рациональный эффект.

— То есть это украинская сторона искусственно замедляет переговоры?

— Такой динамики, которая была продемонстрирована перед харьковскими соглашениями, в ближайшее время ожидать, конечно, не стоит. Но я здесь не вижу серьезных проблем, которые могли бы замедлить отношения. Дело в том, что кооперация между российскими и украинскими производителями уже существует. “Ан-148” производится на российских предприятиях. При этом часть комплектующих поступает с украинских предприятий. Даже если процессы интеграции будут замедлены, то сотрудничество в сфере авиастроения не будет под угрозой. Речь идет о том, сможем ли мы в ближайшее время выйти на качественно новый уровень. И должна ли Россия, если мы на этот уровень не будем выходить, искать какие-то альтернативные варианты для укомплектования своих собственных самолетов с опорой на других производителей. Я думаю, что в ближайшее время возможно создание совместного предприятия в долях 50Х50, которое будет заниматься маркетингом и продвижением продукции предприятий АКБ Антонова. В задачи этого СП могут войти комплектации производств необходимыми элементами и послепродажное обслуживание. Если говорить о более углубленной интеграции, то еще раз повторю, что у меня нет признаков, что этот вопрос может решиться в ближайшее время.

— Планируется ли совместная модернизация Черноморского флота? Ожидается ли в Севастополе появление новых кораблей?

— Звучали заявления о том, что Россия должна перейти на качественно новое вооружение. Будет заменено до сорока процентов того, что используется на сегодняшний день, и я не исключаю в этом случае, если возможности российских верфей будут недостаточны для того, чтобы выполнить эту амбициозную программу развития, то заказы будут размещаться на украинских предприятиях. Это если будет принято решение в России о темпах модернизации Российского флота, в том числе и военного. Я ожидаю, что до конца этого месяца представительная комиссия российских специалистов, в первую очередь специалистов Объединенной судостроительной компании, посетят крупнейшие украинские предприятия, которые будут предложены нашими украинскими партнерами для паспортизации. На сегодняшний день паспортизация, ревизия, оценка качества фондов, производственного потенциала и квалификации рабочих кадров являются ключевыми вопросами.

— Недавно премьер Владимир Путин заявил в Стамбуле, что самый знаковый проект — достройка крейсера “Украина” будет осуществляться на наших верфях. А насколько интересно было бы российскому капиталу реанимировать завод в Николаеве, где сейчас стоит крейсер?

— Есть необходимость восстановить те системы вооружений, которые на сегодняшний день являются стандартными для Российского ВМФ. Но это можно сделать только лишь на предприятиях, располагающихся в Российской Федерации. Вопрос еще и в том, чтобы после определенного этапа достройки этот крейсер имел достаточную плавучесть, чтобы обойти вокруг Европы и прийти в Санкт-Петербург. Есть разные точки зрения. Кто-то утверждает, что он сможет это сделать. Кто-то считает, что нет. Пока неизвестно, будет ли принято политическое решение о его достройке. При всей фундаментальности судна на сегодняшней день оно уже не является образцом современных видов вооружения. Система борьбы с такими кораблями давно разработана. Военная техника развивается немного в другом направлении. Тем не менее Россия считает возможным изучить этот вопрос детально. Я же чрезвычайно позитивно отношусь к тому, что в ближайшее время будут восстановлены контакты по линии военных ведомств. Мы ожидаем, что будет совершен визит начальника Генерального штаба и первого заместителя министра обороны РФ генерала Макарова. Пройдет целый ряд полезных, с моей точки зрения, военных учений. Их, по-моему, намечено 24. Половина будет проходить на территории Украины. Также состоятся учения “Фарватер мира-2010” — это командно-штабные учения ВМФ. Возможно, не очень масштабные вещи, но чрезвычайно важные. Они позволяют говорить о том, что и по линии военных ведомств начинает выстраиваться система коммуникаций, которая позволяет услышать одну и другую стороны. И, как я ожидаю, будут подписаны соглашения о порядке проведения инспекций в местах базирования Черноморского флота на территории Украины.

— Когда следует ожидать договоренности по вопросу об окончательной делимитации морских границ Украины с Россией в Керченском проливе?

— В работе Министерства иностранных дел — это приоритетный вопрос в ближайшие полгода. Есть поручение президента найти решение. Появятся какие-то развязки тогда, конечно же, они начнут обсуждаться. Там довольно сложный и чувствительный вопрос, и мы пытаемся найти формы, которые бы удовлетворили обе стороны.

— Как вы расцениваете, что Украина заявила о своем внеблоковом статусе?

— Сейчас на рассмотрении в Верховной раде находится закон, который и определит основы внешней политики Украины. Я предполагаю, что когда он будет принят, тогда и можно обсуждать эту тему и давать оценки тому курсу, который выберет украинское правительство.

— Существует так называемый черный список российских граждан, которые не могут поехать на Украину, и наоборот. Будет ли он как-то меняться с учетом изменившейся политической ситуации?

— На переговорах, которые проходили месяца три тому назад, это была встреча министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова и министра иностранных дел Украины Константина Грищенко, вставал вопрос об отмене “черных списков”. Я не ожидаю, что в ближайшее время может быть принято это решение. Но то, что из “черных списков” будут удалены заложники определенного этапа российско-украинских политических отношений, я уверен. Я бы хотел, чтобы списки отменили совсем, но полагаю, что этого не произойдет.

— Когда вы только приехали на Украину, свои первые слова вы сказали по-украински. Насколько продвинулся ваш словарный запас за последние месяцы?

— Сегодня вряд ли кто-то что-то скажет по-украински, чтобы я не понял. Даже нюансы. В этом отношении за четыре месяца я достиг большого прогресса. Но что меня, конечно, удивило и было некоторой неожиданностью, это когда я прихожу в гости к украинским политикам. Для них мой украинский выглядит приблизительно так же, как рассказ моим семилетним сыном стишка у елки. Важно, что он знает стишок наизусть, но это вовсе не значит, что его приглашают к столу за то, что он этот стишок рассказал. Я сейчас пытаюсь определить для себя, в каких случаях, при каком объеме и в каком качестве украинский язык в ближайшие годы мне может пригодиться. Но то, что я готов буду эти знания продемонстрировать, можете не сомневаться. Я — человек упорный.

— А для вас было сложно его учить?

— Скажу так: китайский язык стоит семь европейских. Арабский язык — четыре европейских. Украинский для меня — пол-европейского.

— И к вопросу о газе…

— Я ждал этого газа с самого начала. Он поспел тогда, когда я уже практически обессилел… Мы прекрасно понимаем всю чувствительность энергетического сотрудничества России и европейских стран для Украины. В данном случае я говорю не от своего имени, а в некоторым смысле передавая слова политического руководства. Путин чувствует и относится к коллегам из украинского правительства как к тем, с кем он занимается серьезной работой. Уровень доверия очень высок. И любая озабоченность, высказанная ими на переговорах, воспринимается премьером всерьез. В частности, то предложение, которое прозвучало в свое время об объединении активов “Газпрома”. Поскольку строительство дополнительных маршрутов транспортировки российского газа в Европу — это вопрос, который в конечном итоге заставит нас установить какие-то минимальные объемы прокачки газа через Украину. Коллеги, партнеры, переговорщики постоянно задают этот вопрос. Если не будут определены объемы прокачки газа через украинскую газотранспортную систему, то в этом случае невозможно заниматься и модернизацией. Потому что именно под будущие доходы от транзита газа можно привлекать инвесторов для того, чтобы развивать и повышать ее эффективность. Но при этом надо четко понимать, каковы будут потребности Европы в российском газе. За последние месяцы, даже месяц, мы имели возможность убедиться в том, что конкурентность на рынке начинает резко возрастать. Как известно, американцы стали активно разрабатывать программу так называемого сланцевого газа. Потребность в сжиженном газе у них резко снижается. И уже сейчас, мы знаем, идут переговоры по поставкам этого газа в Европу. Это миллиарды кубометров. Мы знаем, что не прекратились переговоры о поставках газа из Ирака. В южную часть Европы поставляет газ Азербайджан. При этих условиях само строительство российской газотранспортной сети является не экономическим, а стратегическим решением.

— В чем же заключается стратегия?

— Обращали ли вы внимание, как в последние годы действуют на международных рынках китайские инвесторы? Они приобретают активы, которые им сегодня вроде бы не нужны. Природные ресурсы, структурные объекты покупают — по какой причине? Все это происходит на фоне серьезных новаций экономической и финансовой структуры мира. Никто не может быть уверен в том, что Бретон-Вудская система и в дальнейшем будет функционировать так же успешно, как в предыдущие годы. Рассуждайте здраво, у вас есть деньги в банке и два варианта — оставить их там или купить недвижимость? Вложение России своих средств в инфраструктурные проекты, которые могли бы обеспечить наиболее эффективные маршруты поставки российского энергетического сырья, в том числе и через территорию Украины, очень важны. Заметьте, точно такие же транспортные системы Россия строит и на восток. Это элемент государственной политики. Поэтому Украина не должна усматривать в этом что-то, что могло быть направлено лично против ее интересов. В преддверии второго тура выборов Виктор Федорович Янукович сказал, что Украина тоже была бы заинтересована вложить свои средства в “Южный поток”. Мы это поняли так, что Украина готова выступить в качестве инвестора. Тогда Украине не очень важно, каким маршрутом поставляется газ, — она сама примет участие во всех проектах.

— А готова ли Россия отказаться от строительства обходных путей в обмен на долю в ГТР Украины?

— Знаете, я знаю ответ на этот вопрос, но не скажу… Иначе о чем будем потом разговаривать…

В заключение Михаил Зурабов сказал, что сегодняшняя Россия крайне заинтересована в сильной, стабильной и, наконец, предсказуемой Украине. “Каждый имеет право на свой независимый проект. Самое главное, это вовремя за него заплатить”, — пошутил напоследок господин посол.

Киев—Москва.