— Юрий Михайлович, давайте подведем промежуточные итоги. Вы известный писатель, драматург, ваши пьесы идут во многих странах, тиражи хорошие, главный редактор известной литературной газеты, доверенное лицо Путина... Жизнь удалась?
— Скорее да, чем нет. Я хотел стать писателем — я и стал писателем, я хотел стать драматургом — я стал им. Не могу сказать, что хотел стать главным редактором, но когда предложение поступило, то стал и редактором. Сделал с единомышленниками именно такую газету, которой мне не хватало в 90-е годы. Но, заметьте, я не говорю «удалась», а «скорее да, чем нет». Например, я всю жизнь хотел выучить в совершенстве английский язык. Я его так и не выучил в совершенстве. Видимо, у меня слишком много места в голове занято литературой и общественной деятельностью, а изучение языков требует некоего мозгового вакуума.
— Ну тогда про общественную деятельность. Как часто в жизни вы меняли свои взгляды? Есть выражение, что не меняются только дураки. И другое выражение: менять взгляды можно, но только один раз.
— Мои взгляды претерпевали определенные изменения, они корректировались, они уточнялись, приобретали нюансы. Но кардинально я свои взгляды никогда не менял. Я был воспитан как советский человек. Для советского человека всегда было свойственно сверхценное отношение к государству. Оно у меня осталось. Если взять мою публицистику 90-х годов, когда я был в жесткой оппозиции к той власти, то там моя постоянная тема — забота о восстановлении государства.
— А почему вы не говорите о том, что писали в 80-е, когда вы, извините, разрушали государство?
— Это неправильная постановка вопроса. У меня, кстати, на эту тему есть эссе довольно смешное — «Как я был колебателем основ». Дело в том, что я по профессии писатель. А писатель, который не обладает социальной чувствительностью и не видит недостатков общества, неинтересен, тогда он плохой писатель. Понятно, что советская система была в кризисе, и любой объективный писатель, особенно с сатирическим уклоном, как я, не мог этого не заметить. Но я хотел рассказать о плохом, чтобы стало лучше. Например, когда я писал «Сто дней до приказа», показывал дедовщину, что вообще было закрытой темой, я никогда не призывал упразднить армию из-за того, что там есть дедовщина. Помню, году в 91-м меня пригласил в свою передачу Познер, шла речь об армии. Участники начали ее громить: мол, не нужна, разогнать… А я стал за нее заступаться. Познер вдруг говорит: «Как же так, вы же написали «Сто дней до приказа»?» И что? Куприн написал «Поединок», но он же не призывал к поражению России в германской войне. То же самое и с комсомолом. Мне не нравилось «обаппаратчивание» комсомола, не нравились молодые функционеры, для которых главной была прежде всего карьера, личное благосостояние. Кстати, я правильно их проинтуичил, многие из них стали миллионерами. Но я никогда и нигде не говорил, что в нашей сверхцентрализованной стране не нужна государственная молодежная организация. Я считаю, что советский проект был вполне реформируем. Его можно было модернизировать не разрушая. Это как реконструируют завод, не прекращая выпуска продукции. А мы взорвали завод.
— А по-моему, когда вы писали первые свои две вещи, так сильно нашумевшие, вы так не думали. Может, просто вы стали в два раза старше и это проблема ваших чисто возрастных изменений? Хотя и на этот счет есть хорошее выражение: плох тот, кто в молодости не был романтиком, а в старости не стал консерватором.
— Нет, это не совсем так. Первые свои повести я написал, когда еще никакой перестройкой и даже Андроповым не пахло. «Сто дней» я написал в 80-м году, а «ЧП районного масштаба» — в 81-м. Надо сказать, что впервые главу из «ЧП» — «Собрание на майонезном заводе» — опубликовали в газете «Московский комсомолец». Это была одна из первых публикаций нового главного редактора, первого секретаря Краснопресненского райкома ВЛКСМ Павла Гусева, за которую он получил свой первый редакторский выговор. Так что я писал абсолютно искренне: мне это не нравится — я должен рассказать. Чисто советский взгляд. Это мы сейчас понимаем: оттого что ты это всем рассказал, ничего не изменится к лучшему, даже, может, хуже будет.
— Такой писатель, как вы, тем и хорош, что предвидит ситуацию. Мы же в России все время ходим по этому заколдованному кругу. Тем более что ментальная реинкарнация Советского Союза уже происходит.
— Она и не могла не произойти. Я даже считаю, что она запоздала. Если бы у нас десять лет во власти не были бы откровенные западники, нацеленные на максимальное ослабление страны как условие вхождения в «цивилизованный мир», то это все началось бы раньше.
— И вы сейчас это приветствуете? Вам это приятно, ласкает слух?
— Просто я понимаю, что такое огромное пространство, разноязыкое, разноконфессиональное, разноклиматическое, по-другому удержать невозможно. У Булгакова в «Днях Турбиных» есть монолог, по-моему, Мышлаевского про Россию. Вот, говорят, гражданская война, все разваливается. Да ничего не разваливается, отвечает Мышлаевский. Россия как стол. Ты можешь его на ножки поставить, на бок — всё это будет Россия. Имеется в виду, что за многие столетия это огромное пространство выработало свою форму государственности, которая вне идеологии, вне социального или экономического устройства стремится облечься в привычную форму. Причем началось это раньше, чем принято думать. Зачем Ельцин вернул двуглавого имперского орла, если хотел строить страну, приятную во всех отношениях?
«Вот я приезжаю в воинскую часть и обязательно прошу, чтобы мне дали в мишень пострелять»
— Вы сказали про «Белую гвардию». Недавно знакомый вам режиссер Снежкин поставил фильм по этому роману, и Мышлаевского там играет Михаил Пореченков. Как вы оцениваете последние события в Донецке, с ним связанные?
— Абсолютно нормально. Пореченков имеет военное образование, хотел стать офицером. Понимаете, у него сверхценностное отношение к оружию. Вот я служил в армии и, когда приезжаю куда-нибудь в воинскую часть, обязательно прошу, чтобы мне дали в мишень пострелять. Это же нормально. По-мужски. Лучше, наверное, чем спьяну дирижировать оркестром.
— То есть артист в войнушку не наигрался?
— А если и так? Он часто играет военных, и роли ему удаются. Смелый человек приехал в воюющий регион, подошел к пулемету уникальной конструкции, дал очередь по мишеням… Что случилось-то? И я бы так сделал, если бы разрешили.
— А на каске у него было написано «Пресса». Нормально?
— Ну и что? А он должен был взять каску и написать «Стреляйте в меня»? Смешно же.
— Так пресса не может быть с пулеметом, правда?
— Неужели? А почему же в гимне журналистов поется: «С лейкой и с блокнотом, а то и с пулеметом…» К сожалению, нет на касках надписей «Актер» или «Искусство». Мне кажется, скандал абсолютно надуман. И надуман теми, кому киевская власть нравится, а новороссийская не нравится. Почему — я не знаю. Как может нравиться власть, которая жжет в Одессе людей, обожествляет Бандеру, мерзавца и убийцу? Это какое-то помешательство части нашей интеллигенции. Гормональный либерализм.
— Вы просто как на телевизионном шоу выступаете. Кстати, недавно вы сказали, что политические ТВ-программы оболванивают людей. Я тогда подумал: как смело, ведь Поляков сам в ящике нередкий гость. То есть вами тоже пользуются?
— Если вы заметили, я всегда говорю то, что думаю. И если иной раз совпадаю с официальной точкой зрения, значит, эта точка зрения мне близка. Писатель, всегда согласный с властью, — подлец. Писатель, никогда не согласный с властью, — дурак. Вот и в случае с Украиной: я так думаю. Там исправляется зигзаг истории, который произошел в 1991 году. Ведь распад Советского Союза произошел не по историко-культурным и этно-языковым границам, а по достаточно произвольным административным линиям внутри большой страны.
— И как это все исправить? Пойти по югославскому варианту? Вы хотите все затопить в крови? Политика не для того же создана, чтобы с помощью телевизора натравливать одних людей на других.
— Нормальные политики должны понимать, что, когда часть большого народа попадает в чуждое, а то и враждебное для него этнократическое пространство, естественно, люди начинают думать как минимум о федерализации, как максимум — о собственном государстве. Могла Украина сохраниться? Могла, если бы там не стали строить этнократическое общество, основанное на агрессивной украинской идее, дали бы каждому региону жить по своим обычаям. Так нет же! Вы хотите, чтобы у вас был украинский мовояз и Шухевич вместо Жукова? Ради бога. А другие хотят говорить по-русски и чтобы у них был маршал Жуков. Они говорят: «Почему я должен становиться украинцем лишь потому, что кому-то пели украинские колыбельные? Нам-то пели русские колыбельные!».
— Так все поменялось после Майдана. До этого в течение двадцати лет украинцы и русские как-то договаривались между собой, даже Ющенко переварили.
— Правильно. Они надеялись, что подростковый украинский национализм остепенится, повзрослеет, а он пошел в сторону скинхедства. Кроме того, Януковича все не любили. И вдруг после Майдана им сказали: «Шиш вам собачий русский язык. Кто не скачет, тот москаль». Вы бы восстали? Я бы восстал. И теперь это уже необратимо. Современный украинский язык — это же мовояз. Там много лет работает специальный институт, те слова, что совпадали с русскими, меняются на что угодно — латынь, немецкий, польский. Помню, еще до всех событий я был в гостях у видного украинского политика. Он пригласил меня на обед с местной интеллигенцией. И чем они развлекали друг друга весь вечер? Один другого спрашивал: «А ты знаешь, как теперь будет «пуговица»? — «Как?» Он называл, и все хохотали, просто со стульев падали. Но смех закончился, начались кровь и слезы. Почитайте мою публицистику, я обо всем этом писал, предсказывал...
— А вы писали, например, как сдали русских в Туркмении за туркменский же газ?
— Об этом я не писал, я же не могу обо всем писать.
— Вы не хотите делать больно президенту?
— Почему? Изучу проблему — напишу. Кстати, с начала 90-х я писал о том, что не вижу системы и настоящей государственной политики в отношении русских, оставшихся за границей России. Сейчас выходит двухтомник с моими интервью с 1986 по 2014 год. Первый том называется «Государственная недостаточность», а второй — «Созидательный реванш». Там все написано. А в Туркмению надо съездить…
— Ваш коллега Эдуард Лимонов — тоже хороший писатель. Он тоже говорит то, что думает, просто сейчас по Украине они с властью совпали. Его стали приглашать на госТВ, но зрелище это жалкое: когда-то свободный, независимый человек теперь работает на подпевках у Зюганова и Жириновского. Вы не боитесь, что для кого-то выглядите так же?
— Кому-то важно казаться, мне важно быть. Да, человек, говорящий вещи выстраданные и искренние, иной раз выглядит не так выгодно, как тот, кто просто «надевает модную политическую рубашку». И что? Ряженого за версту видно. Но на ток-шоу я ходить стал реже. Мне не нравятся эти хоры лояльности, где нужно друг друга перекрикивать. К тому же там одни и те же люди, как в дорогом ресторане. В 90-х после статьи «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция», направленной против ельцинского беспредела 93-го, меня довольно долго не звали на ТВ, а приглашать начали, когда стало понятно, что это либеральное единодушие всем надоело. В истории нашего государства было мощное течение мысли — консервативное, охранительное, после революции консерваторов затолкали в темный угол. Но иногда они возвращаются.
— Все-таки сто лет назад, по-моему, были идеи и люди, их провозглашавшие. Так по крайней мере это кажется по книгам. Но мы же сейчас живем и всё видим: теперь очень многие лишь прикрываются разными идеями — либеральными, консервативными, — а в основе своей, извините, борются только за бабло. Так зачем же нам друг друга обманывать?
— Увы, это так. Но встречаются и люди принципиальные. Один из них перед вами. Мне неоднократно предлагали разные бонусы за изменение позиции. Когда-то я критиковал фонд Сороса, который вел, на мой взгляд, довольно странную, я бы сказал, гуманитарно-подрывную работу в России. Мне оттуда позвонили, спросили: вы за что-то на нас обижены? Давайте мы устроим вам полугодовое турне с лекциями по Соединенным Штатам и подружимся. Я ответил: лучше дома посижу, но буду писать то, что считаю нужным.
«Только за одно это я готов и в третий раз стать доверенным лицом Путина»
— Ну а с кем вы, мастер культуры? Когда-то, разоблачая комсомольскую верхушку, вы успешно боролись с привилегиями. А сейчас вы имеете бонусы от близости к власти?
— В «Литературке» я наемный менеджер. Газета доходов не приносит. Зарплата здесь у меня скромная, не идет ни в какое сравнение с редактором какого-нибудь рядового глянцевого журнала. Да, я вхожу в разные советы, но это все на общественных началах. У нас даже удостоверений нет. Попадешь к ментам, а никакой бумажки.
— Так вы же доверенное лицо Путина. Насколько это для вас важно?
— Я был два раза доверенным лицом. Я действительно считаю, что Путин совершил колоссальную вещь: он спас страну от распада, к которому ее подвел Ельцин. Только за одно это я готов и в третий раз стать его доверенным лицом.
— Что это за культ личности? Простите, но я воспитывался в том числе и на вашей литературе и хорошо понял для себя, что никого — даже самого прекрасного политика — превозносить нельзя.
— Нельзя. А кто превозносит? Я, например, постоянно пишу о том, что нельзя сохранять такой чудовищный разрыв между богатыми и бедными, он противоестественный и не объяснимый никакой экономикой, а только неправильным распределением национальных богатств. Я не понимаю, почему доходы от природной ренты не идут в должном объеме на образование, культуру, здравоохранение. Что мне от яхт Абрамовича? Я не понимаю, почему чиновник, вчера еще скромный, посидев два-три года в кресле, вдруг уже не знает, куда бабло девать. Я не понимаю, почему наше ТВ гордится своими доходами, а не уровнем вещания! Я не понимаю, почему в нашей стране писателями «рулит» Роспечать, организация технологическая. И эти мои вопросы обращены к власти, в том числе и к президенту.
— Но вы же доверенное лицо человека, который является символом этой системы.
— Я доверенное лицо человека, восприимчивого к критике, в отличие от его предшественников. А то, что огромное количество информации затрудняет принятие решений, знаю по своему неизмеримо меньшему опыту руководства. Иногда на планерке журналист говорит: «А давайте напишем, например, об идиотских столичных вывесках, где английский смешан с нижегородским!» Я: «Идея хорошая, но где ты был раньше! «МК» нас уже опередил!» Он: «Юрий Михайлович, я уже в пятый раз предлагаю, а вы не слышите!» — «Ну извини… замотался…»
Я сейчас заканчиваю роман, очень острый, очень жесткий — о журналистах, которые пошли в политику, борясь за свободу слова. Начинается сюжет в 88-м, а заканчивается в наши дни, когда герой возглавляет популярный еженедельник. Есть там и «кремлевский пул» во всей красе. Я же реалист и вещи называю своими именами. Наверное, погонят меня после этого романа отовсюду. Кроме того, для Театра сатиры я пишу комедию, очень смешную, как мне кажется. Среди персонажей — президент России имярек.
— Гоголь тоже писал «Ревизора», царь сходил на спектакль и смеялся громче всех.
— Царь сказал очень важную вещь, в которой зашифровано, на мой взгляд, правильное отношение власти к литературе. Он сказал: «Здесь всем досталось, а мне больше всех». Это мы еще в школе проходили. Но со временем я понял: человек-то был умный, эта сатира — ему упрек как топ-менеджеру страны. Почему «мне досталось больше всех»? Потому что он отвечает за все, он «хозяин русской земли», как они себя называли.
— Ну напишите комедию про кооператив «Озеро», про Ковальчуков, Роттенбергов — это же будет здорово!
— Я не фельетонист, а, смею надеяться, художественный писатель. А писатель интересен своими социальными прогнозами. Кризис власти начинается с того, что она перестает народу объяснять свои поступки. Власть не должна делать то, что она не объясняет. Придумывай, ври, но объясняй! Куда ни приеду, спрашивают: почему до сих пор не сидит Сердюков? А я и сам не знаю… Ну скажите народу, что у него сильный простатит и он не может сидеть, боли страшные начинаются. Народ у нас добрый, пожалеет. Нет, никто ничего не объясняет...
— И так понятно: Сердюков — человек президента. Народ-то держат за дураков, посмотрите телевизор.
— За дураков нас держали в 90-е, такую ахинею несли… А сейчас если и ахинея, то духоподъемная. По мне, это все-таки лучше тотального самооплевывания ельцинской поры. Но куда интереснее другое: и пораженческую прежде, и державную ахинею ныне вбрасывают в эфир одни и те же люди, их не уволили при смене курса. Может, именно поэтому вместо разумного патриотизма мы имеем «гром победы раздавайся» в исполнении Бориса Моисеева?
— Скажите, что вам так дался Солженицын? Почему лишь сегодня заимели зуб на него? Почувствовали, что пора?
— К Солженицыну как к писателю я, честно говоря, равнодушен. А кто-то его страстно любит. Это нормально. Но мне непонятно, почему уже вовсю идет громогласная подготовка к его 100-летию, которое будет в 2018 году. А вот в 2015 году исполнится 100 лет Константину Симонову! В том же 2018-м — 150 лет Горькому и 200 лет Тургеневу. Они хуже? Лучше, по-моему! Но про эти даты никто еще не слыхивал. Да, они не сидели, разве что Горький немного в Петропавловке. А вот Ходорковский сидел даже дольше Солженицына. И что теперь? Будем ставить памятник Михаилу Борисовичу? Давайте…
— Интересно с вами разговаривать. Ваши герои, как правило, люди с двойной моралью, запутавшиеся, но очень живые при этом. Извините, Юрий Михайлович, но вы мне почему-то иногда напоминаете сочиненных вами же персонажей. Вы же, как большой писатель прежде всего, пишете из себя, правда?
— Как грибы накапливают в себе яды, тяжелые металлы, так и человек накапливает компромиссы. И когда создается критическая масса этих компромиссов, с человеком что-то происходит. И в какой-то момент он должен остановиться, сказав: всё, стоп, больше никогда. Мои герои живут либо накануне этого критического момента, либо с ними происходят необратимые изменения личности. Это в отношении с женщинами, с друзьями, с политикой, с работой… Да, это моя тема, не буду отрицать. Да, мои герои чем-то похожи на меня. Но и Мастер был чем-то похож на Булгакова, а Лаврецкий — на Тургенева, Раскольников — на Достоевского. Это нормально.
