— Можете вспомнить, что судьбоносного случилось в вашей жизни с 14 по 18 мая?
— Ничего судьбоносного. Единственное, что я помню, — 17 мая я бежал «двадцатку» (дистанцию в 20 км. — «МК»), я это делаю редко, сейчас — раз в месяц.
— Дело в том, что 14 мая в телеэфире вы сказали: «Я относительно неплохой бизнесмен и живу в полном кайфе. Сейчас мне нравится делать то, чем я занимаюсь. Зачем что-то менять?!» И через 4 дня вы сообщаете, что возглавите партию.
— Программа записывалась за полтора месяца до эфира. За это время прошло одно важное событие. У меня есть такие годовые сессии, на которые мы собираем ведущих экспертов для анализа международной экономики, потом анализируем Россию и как это отражается на моих бизнесах... Вывод о международной части показал, что мир управляется слабыми политиками. Они не принимают решений, которые необходимы для того, чтобы мир перешел в новую стадию. 2008 год — это был не экономический кризис, а кризис системный, глобальный. Требуются новые решения, четкие, понятные: что делать с долгами, как дальше развивать мировую экономику и так далее. Но политики таких решений не принимали. Отсюда вывод, что жить мы будем в турбуленции, то есть будет долго трясти мир и нас вместе с ним. А если такая тряска продолжается долго, то она скатывается в мировую рецессию, при которой цены на сырье, как известно, падают. Это означает, что модель развития, которая была в России, исчерпала себя, нужно делать какую-то другую модель. А никто пока ее не предлагает.
— Ну хорошо, не за четыре дня, а за полтора месяца вы прозрели. А раньше подобных подозрений не было?
— Я вообще быстро принимаю решения. Я всегда занимался тем, что пытался предсказать будущее с точки зрения бизнеса. Здесь у меня возникло понимание, что если сейчас у нас бюджет бьется исходя из 115 или 118 долларов за баррель, причем бюджет не развития, а... я назвал бы его «военно—социальным», то следующий год — из 125 долларов. И в рамках того, что — я так думаю — под выборы, как всегда, что-то раздадут, бюджет будет биться из расчета
Возникает интересная ситуация. У меня сильная команда, и мне как человеку активному остается только быть богатым благотворителем... Я и так занимаюсь благотворительностью, но если это будет моей единственной профессией — это меня не устраивает.
Поэтому, подумав буквально один день, я вдруг решил: у меня есть видение того, какая модель была бы более эффективной. А другого механизма, кроме как политическая партия, мир еще не придумал.
— Кто поверит, что такой крупный бизнесмен принял решение возглавить партию без консультаций, скажем так, с людьми очень близкими к власти?.. Или с какими-то крупными чиновниками!
— Здесь вопрос другой. Меня никто не заставлял, не нагибал. Я решил, что мне это нужно, потому что либо я лишаюсь профессии бизнесмена, либо попробую что-то сделать для страны, если хотите... Потому что в деньгах правды нет. Можно все продать, уехать на остров и зажигать. Но у меня другая позиция — активная. Жить я хочу только здесь. Я могу на несколько дней уехать отдохнуть. Но через 5 дней хочу на работу, обратно домой. Я хочу, чтобы у нас здесь было все нормально! Неужели это непонятно?
— Кто конкретно на вас вышел, кто предложил возглавить «Правое дело»?
— Человек, который не работает сейчас ни в Белом доме, ни в Администрации Президента. Он просто сказал: «Не хочешь подумать?» Я сразу ответил, что не хочу этим заниматься, — в тот момент, когда он предложил...
— И когда надумали — позвонили ему?
— Он был не первый. Первой была моя сестра. Я с ней советовался. Потому что в семье должен быть не разлад, а полное взаимопонимание; это мне нелегко далось, но тем не менее сестра меня поняла.
— А потом вы сообщили человеку, который вам озвучил предложение?
— Получилось по-другому. Я написал письмо по закрытой почте сотрудникам нашей компании, и оно «утекло» в прессу.
— Этот загадочный человек, получается, узнал из прессы?
— Да, и мне позвонил. И огромное количество людей стало сразу звонить.
«Эксперта нужно приземлять в цепочку»
— В 2007 году, в интервью «Коммерсанту», вы сказали: «Каждый должен заниматься своим делом. Хочешь быть бизнесменом, занимайся бизнесом, хочешь быть политиком — продавай бизнес». Ваше кредо изменилось?
— Если мы не поменяем тренд, я бизнес продам, а сейчас я бизнес передал в управление. Им управляют мои менеджеры. Конфликта интересов здесь нет. С того момента как я возглавил партию, я бизнесом не занимался ни секунды.
— Одно дело — продать, а другое — передать в управление. Вы все равно выражаете интересы, как бы сказать... сырьевого бизнеса.
— У меня не только сырьевой. Есть и высокотехнологичный. У меня 17 активов. Вы подождите, вы пока не видели мою программу.
— Люди вступают в «Правое дело», еще не видя вашей программы... Пока на сайте можно прочитать лишь манифест. Конечно, это базовые идеи, по которым можно понять, с чем «Правое дело» идет на выборы, но этого избирателям мало.
— Они надеются на то, что будет альтернативный взгляд на вещи, которые происходят. А составление программы занимает время.
— На съезде «ПД» вы сказали, что неправильно быть в партии только бизнеса и интеллигенции. И сказали, что справедливое государство должно представлять людям соцгарантии и поддержку. В свое время СПС вел кампанию на двух лозунгах — поднимем пенсии, поднимем зарплаты, и это не помогло ему пройти в Думу. Правый электорат от них отвернулся, и левый избиратель к ним не пошел. Не думаете, что с вашей партией может то же самое произойти?
— Страна живет в стереотипах: «левый» или «правый». А во всем мире уже давно есть конкуренция программ, а не взглядов. Мне кажется, любая программа должна быть эффективной. Набор красивых лозунгов... ну да, остальные партии замечательные лозунги предлагают, но никто не говорит о том, как конкретно решить ту или иную проблему. Поэтому наша задача очень простая — напишем политическую позицию и четко, в экономической программе, расскажем, что делать.
— Кто и как пишет программу «Правого дела»?
— Техзадания пишу я сам. А потом с ними работает большое количество экспертов. Блок по образованию, например, пишет Бунимович. По экономике — несколько человек: Владислав Иноземцев, какие-то вопросы мы берем от Алексашенко. Некоторые вещи у Глазьева правильно изложены по поводу промышленной политики. Я не считаю, что нужно ограничиваться только одним мнением.
— Как вы будете сводить части, написанные разными экспертами, воедино?
— Я обязательно покажу всем ведущим экспертам, как их кусок встал в программу, посоветуюсь. С экспертами тоже есть проблема: обычно очень сильные эксперты считают себя истиной в последней инстанции. А эксперта тоже нужно приземлять в единую цепочку.
— Как же вы успеете до съезда партии в сентябре все согласовать?
— А у нас уже почти все готово.
— Кто ваш избиратель? Какие социальные группы?
— Самые разные.
—Тогда вы — «Единая Россия».
— Почему?
— У них тоже избиратели — все... У «Правого дела», когда оно еще было не вашим, был «ядерный электорат», 1%. Средний бизнес. Но полпроцента сейчас уходит, потому что ему непонятно, что вы делаете. А полпроцента уже уехали из России. Мы можем показать вам исследования на эту тему ФОМа, ВЦИОМа.
— Защита только интересов бизнеса противоречит моим взглядам. Проблема граждан — она общая. Модель управления страной — старое ручное управление, а не управление страной федеративного устройства.
— Неужели вы думаете, что пенсионеры проголосуют за вас? Пенсионеры проголосуют за олигархов?
— Можно ответить социологией? Самая большая группа поддержки у меня сейчас — я сам был этим удивлен — это женщины в возрасте от 58 лет. Потому что я для них «сыночка», и они хотят, чтобы их дети и внуки были такими, как я.
— А мужчины? Какая возрастная категория?
— 40 лет и моложе.
— Как это объяснить? Все хотят вырасти такими, как Михаил Дмитриевич?
— Пока вот так вот!
«Нас боятся. Мы непонятны»
— Вы заявили, что Россия должна как можно скорее перейти на евро, войти в Шенген. Не входя при этом в НАТО и ЕС. Но все страны еврозоны входят в ЕС. И нужна ли Европе предложенная вами схема?
— Когда мы говорим о том, что мы хотим только в Шенгенскую зону, — Европе это точно не надо... Это надо только нам. Поэтому я считаю, что каждый раз поднимать вопрос, который выгоден нам и невыгоден Европе, — путь тупиковый.
В Европе сейчас высокая производительность труда, высокие социальные расходы и высокая долговая нагрузка — более 7 триллионов. Соответственно, у Европы есть проблема. В мире есть другая проблема. Нужны новые деньги. Старый механизм отработался. Денежная система оторвалась от реальной экономики, нужны новые средства накопления. Попытка сделать какую-то валютную корзину является полумерой. Речь идет о новых мировых деньгах.
Что касается России, то мы ничего, кроме нефти, не производим. Нефть упала — рубль обвалился... Это тоже не средство накопления. Мы утратили производственную компетенцию — 25 лет ничего не производили. Можно ее долго и мучительно восстанавливать. А можно получить с Запада.
— Мы уже пытались — извините, что прерываю, — купить «Опель», и нам отказали.
— Получить производственную компетенцию — это не купить «Опель», это пригласить западного инвестора разместить производство на территории страны. А можно прыгнуть выше.
Что мы можем дать Европе? Свои огромные территории, гигантские национальные богатства, вообще не освоенные... Сейчас для мира нужен суперпроект. Этим суперпроектом должна быть Россия. Потому что мы можем «приземлить» огромное количество денег — например, триллион долларов или триллион евро — в инфраструктуру: в дороги, в порты, новые предприятия и так далее. Но нас боятся. Мы непонятны. Мы должны объяснить, что мы — часть цивилизованного мира. Если говорить высокопарно, как это любят делать патриоты, то возвращение статуса великой державы лежит через нестандартный рынок. Мы даем Европе возможность «приземлить» огромное количество накопленных бумажных денег, снимаем все газовые проблемы и прочее и прочее...
— И становимся сырьевым придатком Европы...
— Ничего подобного. Нам нужна новая индустриализация, а не инновационная экономика. Я не против инновационной экономики, но инновации — это механизм выживания. А так как мы ничего не производим, нам выживать не надо. Соответственно, когда у нас появится современная инфраструктура — дороги, порты, аэропорты, — это привлечет все остальное. Современное производство, новые рабочие места.
— Непонятно, зачем Западу создавать эти производительные рабочие места, усугублять конкуренцию.
— Потому что производственная компетенция из Европы уходит в Китай, и они ее тоже начинают терять... Возникает вопрос, где ее разместить. Либо в стране, которая готова развиваться по 15% в год, чтобы был рост ВВП в обеспечение безопасности накоплений, и создание новой валюты — назовем «евро-2» или как угодно... Либо она уйдет. Потому что европейская экономика с точки зрения производства неконкурентна по отношению в Китаю или другим «азиатским тиграм». Если мы положим такое предложение на стол — это тема для разговора... Для очень тяжелых и мощных переговоров.
— Зачем нам новые индустриальные рабочие места, если и нынешние занимают гастарбайтеры?
— На рабочие места должны пойти граждане Российской Федерации, которые сейчас получают бессмысленное высшее образование, и 65% выпускников никогда не получат работу у нас в стране.
— А они захотят? Как их убедить в этом?
— Рабочие места должны быть престижными. Придется нам переучивать специалистов с липовым высшим образованием. Экономистов, юристов. В «Норильском никеле» на четверти рабочих специальностей работали люди с высшим образованием. Деньги там потому что платили.
«Путин сказал: «Хорошо!»
— Что бы вы поменяли в политическом устройстве страны?
— В Думу нужно вернуть 25% одномандатников. Талантливый человек должен иметь возможность проходить на федеральный уровень самостоятельно. И политические партии, и общественные объединения надо регистрировать в Минюсте заявительным порядком. Барьер на выборах нужно понизить до 5%.
А самое главное — модель управления. Проблему надо закрывать там, где она возникает. Сейчас не так. Есть какая-то проблема в регионе. У мэра формально есть функции, а денег под эти функции нет. Он бежит к губернатору. У губернатора тоже дефицитный бюджет — он бежит в Минфин. Его там посылают: никакой мотивации решать вопросы нет.
Простой пример. Я — губернатор. У меня дефицитный бюджет — 90%. Мне лучше неделя позора в Минфине, спокойно постоять на коленях, — мне все равно зарплату дадут. Если же я рискую, беру кредиты, строю какие-то предприятия, получаю прибыль от налогов, у меня начнут уменьшать трансферт из бюджета ровно на ту сумму, которую я заработал. Еще и головной боли полно — за инвесторами бегать.
Отдайте губернатору все федеральные полномочия на территории, где он находится. Почти тысяча различных федеральных структур, которые не подчиняются губернатору, сейчас ходят и собирают деньги с бизнеса, от одних служб до других. Отдайте эти службы губернатору. А межбюджетную систему нужно поменять, деньги вернуть в города и в местные самоуправления.
— Известна ли какая-нибудь реакция из Белого дома — российского, конечно, — на ваши предложения?
— Не слышал.
— Как вы считаете, при нынешнем премьер-министре можно исправить ситуацию подобными законопроектами?
— Знаете, даже один такой сильный человек, как Владимир Владимирович Путин, страну не спасет...
— Речь о том, согласится ли он с новациями, которые вы предлагаете.
— Не знаю, мне кажется, что любой человек под воздействием обстоятельств, назревших в системе, способен меняться.
— А вы видите, чтобы Путин менялся за десять последних лет?
— Думаю, что да.
— И в чем?
— Его модель управления была эффективна в первый срок его правления. Затем система выработала ресурс, и нужно было раньше переходить на другую модель, — мы не перешли и как страна потеряли некоторый темп развития.
— То есть Путин поменялся в худшую сторону?
— Я бы так не сказал. Например, некоторые меры в кризис были очень адекватными.
— Но это точечные изменения, а мы имели в виду глобальные. Вы их наблюдаете?
— Глобальные изменения на успешного человека, который управляет системой, могут влиять, когда у него есть доказательства того, что система перестала работать. Один из форматов — это голосование на выборах. Если модель, которую мы предлагаем, поддержит какое-то количество граждан... Если политик 60% получает на выборах, у него больше есть возможностей для изменений, если получает 10% — меньше, но это будет значить, что есть люди, которые его поддержат и услышат. Вот вы мне сейчас скажете: 10% голосов не дадут вам никакой возможности провести свои законопроекты. Но меньшинство с хорошей программой, с яркими людьми, которые идут работать в Думу, — это мощнейший ресурс.
— Рассчитываете на 10% голосов?
— Я вообще хотел 15%.
— Прежде чем вы приняли решение возглавить «Правое дело», были ли у вас встречи, консультации с Медведевым, с Путиным?
— Сначала я сам принял решение, его опубликовал. А потом, естественно, встретился. И с Медведевым, и с Путиным. Позвонил в приемные с просьбой о встрече.
— Что Путин вам сказал, когда вы увиделись?
— Мы с ним поговорили, какие у меня взгляды... Он сказал: «Хорошо!»
— И все?
— Все.
— А Медведев?
— У него была более эмоциональная реакция. Мне кажется, потому, что он считает, что «правые» обязательно должны быть представлены. Мы, собственно, поспорили о термине «правые». Мое мнение заключается в том, что в странах с демократией одни партии сменяют другие, но их программы сильно не различаются. Я специально изучал американскую систему: там часто происходит смена понятий. Меняются проблемы, меняются приоритеты, часто они вообще меняют свою программу...
— А у Медведева какая была аргументация?
— Аргументация была такого рода, что да, на Западе, наверное, так, но в России есть традиционное восприятие того, что связано с «правыми». Я пытался убедить президента: если мы будем следовать все время традициям, ну вот таким, очевидным, тогда у нас изменений не произойдет. В чем-то мы согласились, в чем-то каждый остался при своем мнении.
— Вы заявляли, что готовы стать премьер-министром. Кого хотели бы сменить — Путина? Судя по тому, что вы здесь говорили, вы считаете, что видите ситуацию гораздо лучше, чем премьер...
— Я готов работать премьером, если программа похожа на мои взгляды. Мне в жизни повезло — я всегда работал первым номером. Сам писал стратегии и сам их реализовывал. Если я не согласен...
— С программой президента, имеете в виду?
— Ну конечно! Президент, который идет на выборы, должен иметь похожие взгляды. Они могут не совпадать, это нормально, но, по крайней мере, пересечения во взглядах и, что особенно важно, в технологиях должны быть. В чем проблема нашей правящей элиты? Первые 12 человек — умные все, яркие люди, но никто из них не был директором завода, губернатором... Никто не знает микроэкономику. И решение бывает правильное, а технология этого решения часто не та, которая требуется.
— Жаль, вы не сможете совмещать президентство и премьерство...
— Я имею в виду, что политическая партия должна заразить идеей, и задача заключается в том, чтобы эта идея овладела умами не только, как я надеюсь, 15% населения...
«Один приставной стульчик вам предложим»
— Почему вы критикуете систему, а не критикуете персонально Путина?
— Если я говорю «слабое государство», то в том числе я критикую Путина. Он участвовал в создании модели, к которой мы пришли, но он не единственный был... Я вообще критиковать не люблю. Вы все время ждете критики, а бизнес — он не критикует своих конкурентов, он их побеждает.
— Путин — ваш конкурент?
— Если программа «Единой России» будет разительно отличаться от моей — в этом смысле будет конкурент.
— Что вы думаете о президенте Медведеве?
— Президент Медведев.
— Это все?!
— Он старается поменять систему, на мой взгляд. По каким-то вопросам я, как и с Путиным, согласен, по каким-то не согласен, как и любой нормальный человек. Например, я считаю, что его призыв к инновационной экономике — очень правильный. Но просто и здесь делается ошибка. Модель «Сколково» апробирована, надо немедленно ее распространить на остальные регионы. Почему ученый, который 20 лет отработал в новосибирском Академгородке, должен уезжать в «Сколково», почему он не может получить это же в Новосибирске? Мы опять делаем витрину, вместо того чтобы заняться фундаментом...
Мы раньше про инновации вообще не говорили, и здорово, что мы это сейчас обсуждаем. Но у нас нет конкуренции! Есть давление монополий, которые совершенно не собираются в этом смысле ни с кем конкурировать, им это делать не надо...
— Вы будете выдвигаться в президенты?
— Каждая сильная партия должна выдвигать своего кандидата. Успешность партии определяется на выборах. Поэтому после декабря такое решение я со своими однопартийцами обсужу. Одно дело, когда вы набираете 15%, а другое дело — когда 7%.
— А если «Правое дело» получит один мандат, приставной стульчик, вы будете депутатом или уступите место следующему в списке?
— Я не мыслю в сослагательном наклонении, я верю, что мы в Думу пройдем...
— Но все же откажетесь от мандата, если у вас будет мини-фракция?
— Один приставной стульчик мы вам предложим.
— Я же по вашим спискам не пойду.
— Почему?
— А вы мне предложили?
— Подождите, мы еще первый раз только встретились.
— Тогда вам нужно поторопиться.
— Такой яркий образ — приставной стульчик! Мне на приставном стульчике было бы неудобно сидеть. А вам (корреспонденту отдела политики Наталье Галимовой, чей рост — 1 м 63 см, а Прохорова — 2 м 4 см. — «МК») как раз нормально.
— Мы не очень поняли: вы в политике навсегда, что ли? Уже не вернетесь в бизнес вне зависимости от результатов выборов?
— Эти выборы никак не повлияют на мое желание заниматься или не заниматься политикой. Если через какое-то количество времени, через пять или сколько-то лет, я пойму, что это не мое, то надо же себя здраво оценивать. Я привык работать на своих конкурентных преимуществах. Мне кажется, у меня потенциал есть. Но надо проверить это на практике.
— То есть пять лет в политике — точно.
— Да, это серьезный проект, долгосрочный. Я его рассматриваю сейчас на 15 лет. Как я и делаю основные бизнес-концепты.
— Почему именно 15 лет?
— Это два кризисных цикла обычно, в среднем. Бизнес должен выживать два кризисных цикла.
— И через 15 лет Россия будет от Лиссабона до Владивостока, в зоне евро...
— Я приложу максимум усилий, если граждане меня поддержат.
«Жалко, кошелька с собой нет»
— Вы два года назад прописались в поселке Еруда Красноярского края, вы больше не москвич...
— Жалко, кошелька с собой нет, показал бы свою временную регистрацию в Москве.
— А зачем она вам, вас же все равно никакой полицейский не остановит?
— Я живу всегда по закону.
— Продолжу вопрос. Лесосибирская налоговая инспекция Красноярского края обвинила вас в неуплате более двух миллиардов рублей подоходного налога. Поскольку, как писали в СМИ, речь шла о сделках в Южном Уэльсе, они даже привлекли на помощь специалистов по тамошнему налоговому законодательству из ФАС. Это дело о неуплате налогов действительно находится в суде?
— Начнем с того, что юрисдикции Южного Уэльса не существует. А вы, если немножко будете с фантазией, можете представить объем моей налоговой декларации. У меня активы находятся в разных юрисдикциях, и по ним разные налоговые мнения. Есть ряд позиций, которые находятся в серой зоне, они не прописаны в законодательстве. У нас нет никакого конфликта с налоговой службой — у нас разные точки зрения. Я считаю, что с этого налог платить не надо, а они считают, что надо. Поэтому я пошел в суд — не они на меня подали в суд, я пошел оспорить их претензии. Я заплатил налог — 13 с лишним миллиардов рублей. На 900 миллионов рублей у нас разногласие, а не на 2 миллиарда, это ошибка. В данном случае судебное решение принято. Часть суммы — суд признал — я должен выплатить. 240 миллионов я доплатил в казну.
— В России вопрос о типичной для нашего бизнеса офшорной системе никогда системно не поднимался. Ваше мнение по поводу офшоров?
— Бытует мнение о том, что офшорная система — это сильно непатриотично. У меня на этот счет следующая история есть. Мир переживает разные циклы. Бум офшорного картельства пришелся на середину прошлого века. Это создало стимулы к развитию капитала и так далее. Теперь возьмем нашу страну. Мы хотим, чтобы у нас капиталы были дешевле, чтобы у нас был финансовый центр? Но нас боятся. Как сделать так, чтобы показать, что мы нормальная страна? Я поддерживаю решение Правительственной комиссии по стратегическим инвестициям, которая отпускает ведущие компании делать листинги в других странах. Так мы показываем, что мы — нормальный цивилизованный мир. Второе — в зонах этой юрисдикции независимые директора должны составлять большинство. И в этом смысле мы показываем, что мы такие же. Мы деньги привлекаем с рынка по тем ставкам, по которым работают иностранные компании. Активы-то все равно остаются в России. Если взять Еруду, где я прописан, у нас объем переработки руды больше, чем даже в «Норильском никеле». Мы 16 миллионов тонн перерабатываем, а Норильск — 14...
— То есть офшорная экономика выгодна России на нашей стадии развития?
— На нашей стадии развития — выгодна. Но как только мы получим деньги и инвестиции — я буду первый противник офшоров.
«Либидо никогда не мерил»
— Вам приходилось на практике применять свои кикбоксерские умения?
— На дискотеках пару раз, когда к нашим девушкам пристали. Один раз в России, один раз — за границей.
— И часто вы ходите на дискотеки?
— Раз в месяц. В «Сохо» хожу. Смотрю на танцующих. Мне нравится энергетика.
— А тех, кто приставал к вашим девушкам, вы победили?
— Ну да, видите же, я здесь сижу...
— Они хоть успели вам нанести ответные удары?
— Не успели.
— Как же вы без охраны вот в эти... развлекательные места?
— У меня охрана выполняет такую хозяйственную роль. Передать что-то, сумки привезти... девушку встретить...
— Вы, по вашим словам, освоили такой акробатический трюк: сальто из положения «как ходит ящерица». Можете нам показать?
— Нет. Потому что это моя личная жизнь. Выпячивать это я не собираюсь.
— Кто вам подарил три золотых яйца по 450 граммов каждое?
— Один человек на день рождения.
— Это символизм какой-то? Как в фильме «Яйца судьбы»?
— Нет, он мне тост произнес о том, что «не клади яйца в одну корзину». Мое увлечение диверсификацией он решил подколоть.
— У вас какие-то очень тонкие отношения с Ксенией Собчак. Она однажды заметила: всем, мол, известно, что у Прохорова пониженное либидо. «Огромное количество женщин, которые с ним сталкивались, открыто об этом говорят». Что бы вы ответили Ксении на эту нападку?
— Либидо я никогда не мерил. Ни свое, ни чужое. Я бы ответил ей так: в связи с тем, что Ксения Собчак — эксперт по измерению либидо, а я в принципе привык доверять экспертам, пусть меряет и впредь!
