Если бы в России был сейчас проведен конкурс на звание антигероя года, на нем наверняка с большим отрывом победил бы глава Минздравсоцразвития Михаил Зурабов. Но руководителя реформы нашей социалки подобные оценки, похоже, мало трогают. Во время интервью “МК” министр явно находился в состоянии эмоционального подъема. Зурабов твердо убежден, что время докажет его правоту.
— Михаил Юрьевич, большинство аналитиков считает, что монетизация льгот с треском провалилась. Что вы можете на это ответить?
— Интересно, кто так считает и с какой целью даются такие оценки! Давайте говорить о конкретных фактах. Возьмем санаторно-курортное обслуживание. Даже для самых предвзятых людей очевидно: такого количества путевок никогда раньше не выдавалось. На сегодняшний день уже отдохнуло более 230 тысяч граждан. А более 300 тысяч эти путевки получили. А между тем полгода назад все говорили, что заставить новую систему заработать абсолютно нереально.
По проезду на пригородном железнодорожном транспорте вообще нет ни одного замечания. Но раньше за проезд льготников железнодорожники денег не получали, а теперь получают! Ход проекта по обеспечению лекарствами вызывает опасения лишь в семи регионах с небольшим количеством льготников и в Санкт-Петербурге. Во всех остальных регионах ситуация нормализована, и потребление лекарств выросло в несколько раз. Нам впервые удалось составить нормальный реестр людей, имеющих право на социальную поддержку. В первоначальный список вошло 14,4 миллиона человек. Через четыре месяца он вырос всего на 200 тысяч. Отсюда можно сделать вывод: список качественный. Ну и, наконец, самое главное. Сбоев в выполнении финансовых обязательств перед федеральными льготниками нет и не будет.
— Если все обстоит так замечательно, то почему же столько льготников вышло протестовать на улицу в начале года?
— Я не предложу вам посчитать, какой процент от общего числа льготников участвовал в этих протестах. Протест каждого конкретного человека — это все равно очень важный сигнал для власти: что-то делается не так. Подавляющая часть протестующих — это рядовые российские пенсионеры, которые в большинстве регионов пользовались одной, но очень важной для них льготой: бесплатным проездом в общественном транспорте. Ее отмена без соответствующих компенсаций и вызвала протесты.
Признаю, что в этом был допущен просчет. Федеральные и региональные льготники получили деньги для оплаты проезда, а пенсионеры в большинстве регионов — их в достаточном размере не получили. Это и пришлось менять. Теперь установлено, что сумма субсидий на транспортное обслуживание должна быть не меньше, чем цена проездного билета.
— Но в “Единой России” вас по-прежнему считают человеком, в одиночку обвалившим рейтинг партии и опустившим рейтинг президента...
— Вы можете назвать хоть одну страну мира, где социальные преобразования сопровождались бы исключительно поддержкой всех групп населения? Если вы скажете “да”, это будет лукавством. Нет таких стран! Парадокс в другом. В этом году на социальную политику тратится на 300 миллиардов рублей больше, чем в прошлом. А люди недовольны.
— И есть ли у вас гипотезы по поводу причин парадокса?
— Одна из них — не смогли объяснить. Но можно ли это было сделать в принципе? В унитарном по единомыслию государстве, наверное, можно. Но в нынешней России, которая преуспела в многоголосье, нельзя. Разъяснительная и подготовительная работа провалилась, потому что ее оказалось невозможным провести скоординированно из-за различия интересов — крупных и мелких регионов, федерального правительства и региональных властей.
То, что мы сейчас наблюдаем, — это конфликт внутри элиты. Вы говорите, что страдает население, а не элита? А население оказалось в заложниках. Оно страдает каждый раз, когда возникает конфликт внутри элиты. Не зря ведь давным-давно было сказано: паны дерутся, а у холопов чубы трещат. Причем одно дело, если бы элита конфликтовала из-за стратегии или целей развития. Но ничего подобного нет!
Четыре года в России осуществлялось перераспределение властных полномочий. Внутри части элиты копилось недовольство. И вдруг федеральная власть, по мнению некоторых губернаторов, сделала очевидную глупость.
Они решили: центр подставился, и мы должны это показать. Мол, все, что вы делаете сейчас, так же глупо и безобразно, как и то, что вы делали до этого и будете делать в дальнейшем! В таком смысле это — попытка сыграть на настроениях людей.
— Чья попытка — губернаторов?
— Необязательно губернаторов. Это серьезные и тяжелые реформы. И это при том, что население не испытывает большого доверия к власти. Допустим, что вы — активный и многоопытный политик. Вы умеете работать со СМИ. У вас есть для этого ресурсы — административные и финансовые. Можете ли вы отмолчаться в такой ситуации? Конечно, вы обязательно заявите о себе!
— На кого намек?
— Никаких намеков!
— Давайте называть вещи своими именами!
— Вы, видимо, предполагаете, что я имею в виду московского градоначальника? Ну, он свою позицию высказывает, и никто его в этом не ограничивает. Это его право. Но у нас и помимо Лужкова есть ряд деятелей, типа ярославского и бывшего тульского губернаторов, другие политические силы — “Родина”, “Яблоко”, Партия пенсионеров…
Но главное не в этом. Что всегда было естественным для москвича, для, скажем, кировчанина никогда таковым не являлось. Одна из целей реформы — перераспределение средств и сглаживание различий между регионами. Вдруг предлагают проводить социальную политику, которая может привести к определенному социальному напряжению в мегаполисах типа Москвы. А финансовое положение мегаполиса таково, что необходимости в проведении таких преобразований нет. Что будут говорить власти мегаполиса? Они не скажут, что проводить преобразования экономически неоправданно. Они заявят, что идеология перевода натуральных льгот в деньги абсолютно неправильна. И что за этим грядут серьезные социальные и политические последствия!
— То есть, по-вашему, причина народного недовольства — противодействие властей мегаполисов?
— Пожилые люди психологически очень ранимы. Ваше и мое поколение уже понимает, что пресса — это индустрия. Но они все еще живут по другим законам. Когда кто-то говорит неосторожное слово...
— Власть, например…
— Да, люди, облеченные властью, в первую очередь. Власть, политические деятели, деловая элита. Вообще нынешняя ситуация в соцсфере свидетельствует о неготовности всех уровней власти не только принимать ответственные решения, но и согласованно их реализовать. Когда в СССР запускали в космос человека, то задача была вернуть его на землю. Он же не Белка или Стрелка! Сейчас же в политике запускают так, что не только не надеются, но даже не ждут, что он вернется.
Возьмем, к примеру, нынешнюю ситуацию в здравоохранении. Формально оно — бесплатное. Реально в большинстве случаев — платное. Только человек узнает об этом, когда госпитализируют кого-то из его близких. Государство тратит на здравоохранение в год порядка 400 млрд. рублей, или 2,2% от ВВП. Для сравнения: Белоруссия — 5,6%, Украина — 4,3%, Молдавия — 5,1%. Но что, если оценивать, сколько стоят учреждения здравоохранения, если их финансировать не по смете с нищенской заработной платой врачей? Сколько стоит медицинская бесплатная и должного качества помощь, если ее оплачивать по факту ее оказания? В этом случае государству она обойдется минимум в 800 млрд. рублей в год. Что дешевле? Ничего не менять в здравоохранении и давать на расходы 2,2% ВВП, чтобы население ни в чем себе не отказывало. И протестов не будет. И министром здравоохранения можно отработать четыре года, а если повезет — и поболее. Но если вам придет в голову начать платить за работу, за лечение, за его качество и требовать качества этого лечения? То есть не только финансировать здравоохранение в большем объеме, но и хотя бы частично изменить правила, по которым оно работает? Тогда вы и узнаете всю правду про себя. Не из уст населения, а от части элиты, чьи политические или экономические интересы это затронет. А следом эти оценки повторит и часть населения. В первые месяцы этого года ко мне подходили губернаторы со словами поддержки. При этом на публичных мероприятиях те же люди говорили: зурабовы приходят и уходят, а российский народ остается. Остается — со средней продолжительностью жизни на 138-м месте в мире среди мужчин и с самой высокой младенческой смертностью в Европе, за исключением Молдавии и Румынии… Сейчас политика постепенно перестает быть политикой действий и превращается в политику образов. Монетизация — прекрасная возможность создать свой образ или что-то в нем подправить. Для этого любые приемы хороши.
— Как вы считаете, вы совершили за минувший год какие-то крупные ошибки?
— (Долгое молчание.) На первый взгляд, полномочия министра кажутся очень серьезными. Но в реальности они таковы, что самостоятельных решений ни один федеральный министр не принимает. Решения, как правило, коллективные. Вы можете спросить меня по-другому: жалеете ли вы, что преобразования начаты? И что в этой связи вашей работе дается столь негативная оценка? По-человечески это малоприятно. Но с точки зрения дела мои личные переживания мало что значат.
— Хорошо, а федеральная власть совершила какие-то крупные ошибки в процессе монетизации льгот?
— Давайте уйдем от журналистских штампов и проанализируем ситуацию по существу. Фактически вы спрашиваете: можно ли было сохранить старую систему?
— Нет, я спрашиваю: можно ли было провести реформу более безболезненно для населения?
— Более безболезненно для населения можно было вообще ничего не делать! Это самый безболезненный путь! Но когда вы ничего не делаете, боль становится очень индивидуальной. Например, у вашего ребенка — тяжелое заболевание крови. Из-за того, что нет необходимых лекарств, вам придется его класть в больницу раз в месяц для переливания крови. Вы не выйдете с этой проблемой на площадь. Вы ведь один!
Когда власть начинает решать какую-то проблему — скажем, проблему лекарств, всегда формируется группа людей. Их объединяет ощущение возникающих проблем, и они оказываются в роли протестующих. Причем причина протеста — ожидание беды, а не сама беда.
— Насчет решения государством проблемы лекарств: почему во многих аптеках цены на льготные лекарства оказались выше, чем на обычные?
— Это неправда. Чтобы убедиться, выше или ниже цена на одно и то же лекарство, надо разобраться, какого оно качества и происхождения. Специалисты проводили и проводят постоянный мониторинг цен на лекарственные препараты. Если производитель заявляет, что препарат стоит 16 рублей, то как на рынке он может появиться за 11 рублей? Подчеркиваю: это заявления производителя — не посредника! Вы можете найти объяснение?
— Вы намекаете на то, что это подделка?
— В 65% расследованных нами случаев производитель от дешевого препарата отказывался! Мол, не наш он! Да, кстати, еще насчет цен. Производители подписали соглашение. Если в коммерческом отпуске будут обнаружены лекарства по цене ниже ими заявленной, это дает основание пересмотреть цену производителя. В результате в течение мониторинга последних месяцев цены были снижены более чем на 240 препаратов.
— Почему такую важную для всех реформу надо было обязательно проводить в авральном порядке — за четыре месяца? Может, ее стоило растянуть во времени и осуществлять постепенно?
— А что конкретно мы делаем быстро? Фактически ничего — кроме увеличения денежных выплат населению, конечно. В этом году мы дополнительно заплатим ему 200 миллиардов рублей. Повышение пенсий — это еще 115 миллиардов рублей. Что надо было растягивать во времени и делать постепенно? Сначала сделать транспорт? Так мы это и сделали. У нас произошло только одно: монетизация льгот на транспорт. Льготы по лекарствам, санаторно-курортному лечению, проезду в пригородном транспорте сохранены.
— Для пожилых людей реформа социалки — это страшный психологический шок. Может, тех, кого чиновники именуют “демографически убывающими группами”, стоило оставить в покое?
— Извините, но эти “убывающие группы” воспроизводятся ежедневно. Допустим, человек стал инвалидом или пенсионером 1 января в 15 часов пополудни. Он бы отличался от того, кто стал таковым 29 декабря? Вы что, предлагаете для одних эти льготы сохранить, а для вновь вступающих — отменить? Уверяю, что обращение в Конституционный суд последовало бы незамедлительно!
— Почему региональные льготники одних и тех же категорий в разных частях России получают разные деньги? Разве это справедливо?
— Согласен, проблема существует. Но вопрос не совсем к правительству.
Правительство — это ведь всего лишь исполнитель законов. А законы гласят: социальная политика в России строится на принципах федерализма. Вариант, при котором в масштабах страны должны действовать единые социальные стандарты, конечно, тоже обсуждался. Но тогда в федеральном бюджете должно было быть сосредоточено больше финансовых средств.
Против такого подхода категорически выступили руководители мегаполисов. По их подсчетам, они в этом случае больше потеряли бы, чем приобрели. Против этого нельзя возразить. В случае принятия такого решения из бюджета, например, Москвы были бы извлечены серьезные средства. Они пошли бы на дотирование соцсферы регионов — получателей помощи федерального центра.
— В результате волнений во многих регионах была возвращена старая система льгот на проезд. Разве это не провал реформы?
— Они вернули старую систему на какое-то время. В большинстве случаев это обусловлено техническими проблемами. Не приведет ли подобная попытка к новым волнениям? Однозначно нет. Если бывший льготник получает денежную компенсацию, которая равна стоимости проездного, у него нет оснований для волнений.
А успех реформы здесь тоже очевиден. Знаете, какое количество людей выкупило проездные, получив на это деньги? В среднем по России — до 15%. Граждане получили деньги, но не стали покупать проездные! В результате транспортники впервые начали задумываться над сокращением себестоимости и улучшением качества своей работы. Дан мощный толчок конкуренции. Кроме того, скажем, 240 рублей компенсации — это еще одна форма социальной поддержки тех, кто решил не покупать проездного.
— Согласно мнению некоторых ваших бывших коллег по правительству, проведенная переаттестация инвалидов вылилась в форменное издевательство. По их данным, 20% инвалидов I группы получили нулевую степень утраты трудоспособности. Каков ваш комментарий?
— Это совершенно безответственные заявления. Рассказываю, откуда ветер дует. Депутат Госдумы Олег Смолин недавно в очередной раз заявил, что есть проблемы с переаттестацией инвалидов. Ему было предложено приехать к руководителю Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию и представить факты, подтверждающие его заявление. Но на сегодняшний день этого так и не сделано. Из-за чего весь шум? До пенсионной реформы степень утраты трудоспособности оценивалась по критерию ограничения жизнедеятельности. Теперь критерий другой: ограничение способности к труду. Было принято решение, что инвалиды I группы приравниваются к III степени утраты трудоспособности. Никакого массового переосвидетельствования инвалидов вообще не проводилось и не будет проводиться.
Переосвидетельствование проходят лишь инвалиды, прошедшие реабилитацию. Здесь действительно есть некоторые конкретные случаи. Мы по ним работаем.
— А зачем надо было менять критерии? И какую степень утраты трудоспособности получил бы сегодня парализованный писатель Островский — нулевую?..
— Почему нулевую? Нулевой вообще нет. Оценка утраты трудоспособности производится по 16 критериям. Достаточно одного критерия, например анатомические изменения, чтобы человеку была присвоена максимальная степень ограничения способности к труду.
— По словам некоторых экспертов, параллельно с монетизацией льгот жалованье высших чиновников было увеличено в несколько раз, и при этом им оставили все натуральные льготы. Разве это справедливо?
— Недавно я решил разобраться, какого рода льготами я обладаю как федеральный министр. Единственное, что у меня есть, — служебный автомобиль. Но вообще-то я бы мог обойтись и без него. Дача у меня собственная. Кстати, подавляющее большинство федеральных министров служебными дачами тоже не пользуется. Повышение зарплат чиновников произошло за счет сокращения численности центральных аппаратов всех министерств. У меня в данный момент на работе нет ни одного зама. Один в командировке, другой болен. И на работе мне приходится засиживаться допоздна — часто за полночь…
— Стоит ли этим гордиться? Но не свидетельствует ли это, в первую очередь, о неэффективности административной реформы?
— Ситуация с административной реформой стабилизируется. Проблема в том, что чиновники не очень восприимчивы к новшествам, а в целом крайне консервативны. Я в 12 часов ночи на работе по другой причине. У меня зарплата выросла то ли в два с половиной, то ли в три раза...
— Ну, за эту фразу льготники вас точно убьют...
— Объясню, почему я не знаю точного размера своей зарплаты. Никогда раньше федеральным министром не работал и не знаю, какая у них была зарплата. Кроме того, зарплата чиновников складывается из его оклада и всевозможных доплат и надбавок. По месяцам эти надбавки распределяются неравномерно. Поэтому понять, какая у меня зарплата, довольно сложно. А времени вникать в это у меня нет. Если бы я решил вникнуть, это бы означало, что я подозреваю своего бухгалтера в обсчете министра.
— А нужны ли вообще зарплаты руководителям Минздрава? Есть мнение, что право на поставки льготных лекарств дается только в обмен на огромные откаты...
— Поставщиков лекарств сейчас выбирают производители, а вовсе не власть. Государство вообще не подписывает ни с кем никаких договоров. Производители выдали товарный кредит 6—7 большим компаниям, которые за счет общего товарооборота в случае перепоставки все равно смогут компенсировать эти расходы. Так и произошло. Лекарств было поставлено более чем на 8 миллиардов, а отпущено пока лишь на 2 с лишним. И мы пока ни за что не платили. Расчеты начинаются только сегодня.
Сравните эту систему со старой, которая, как говорят, устраивала многих. Раньше собирали поставщиков, устраивали конкурс на покупку одного и того же медикамента одного и того же производителя, заключали договор. И только после этого начинались поставки. В результате граждане получали не то, что им нужно, а то, что было закуплено на основе составленных оценок потребности в лекарствах. Вскоре одних препаратов уже не хватало, а с другими мы не знали что делать. На ком был риск дефицита? На государстве. А сейчас завезли на 8 миллиардов лекарств. Чей это риск? Поставщиков. Государство к этому отношения не имеет. Ведь теперь оплачивается только то, что отпущено в аптеке. Врач стал реальным распределителем бюджетных средств.
— Что вы можете сказать по поводу странной истории с землей вашей супруги? То заявляется, что она продана, то выясняется, что все-таки нет…
— Моя супруга приобрела эту землю более двух лет назад не для коммерческого использования или дачного строительства, а совершенно в других целях. Цели обсуждать не намерен. У моей супруги есть проект, который можно реализовать и в другом месте. Поэтому, когда вокруг этой земли возникла шумиха, было решено продать землю. Но в силу обычной для занятых людей неорганизованности в личных делах документы были оформлены только спустя 3—4 месяца. Потом более полутора месяцев они находились на регистрации. А в день регистрации начался судебный процесс, и по предложению прокуратуры был наложен запрет на продажу. Поэтому участок был продан только после судебного рассмотрения. Кстати, приобретение и продажа осуществлялись по одной и той же стоимости.
