“Чиновники во всех странах мира — это достаточно замкнутая корпорация... Поэтому нет ничего удивительного, что вам придется столкнуться с определенными сложностями. Больше того, вас нигде не ждут!” — так в начале этого года Владимир Путин напутствовал членов нового и диковинного для России органа — Общественной палаты. С тех пор прошло пять месяцев. Одни уверены, что за это время ОП стала всего лишь фиговым листком, прикрывающим всевластие Кремля. Согласно мнению других, палата — это один из немногих инструментов, с помощью которого публика может хоть как-то повлиять на власть. Секретарь Общественной палаты академик Евгений Велихов готов поспорить с кем угодно: истина за сторонниками второй точки зрения.
— Евгений Павлович, есть мнение, что в реальности ОП представляет из себя лишь еще один политический театр марионеток, режиссером которого является Сурков. Каков ваш комментарий?
— Инициатива создания ОП принадлежала президенту. И, естественно, его помощник нам помогает. Но все 126 членов палаты были активными общественными фигурами задолго до ее создания. Достаточно вспомнить их биографии, чтобы убедиться: они отнюдь не марионетки. Можно ли, например, назвать марионеткой Рошаля?
— А вам не кажется, что ОП создавалась по образцу декоративного советского Верховного Совета? Есть все — певицы, ученые, спортсмены. Единственное, что отсутствует, так это реальные полномочия...
— Об отсутствии реальных полномочий мы договаривались с самого начала. Мы не должны заниматься контролем. В стране сейчас и так контролем занимаются все кому не лень. Контроль довели до такого состояния, что работать некому. Мы не можем и не собираемся подменять ни парламент, ни правительство. Но мы выражаем мнение общества. Мы способствуем тому, чтобы слово “гражданин” по-настоящему звучало. А это исключительно важно. Ведь в чем была слабость советской системы? В очень слабой обратной связи власти с обществом.
— А что, у нас сейчас дела с обратной связью обстоят сильно лучше, чем в СССР?
— В советские времена обратная связь была довольно искусственной. Я тогда был депутатом и поэтому хорошо знал эту систему. У Сталина, например, была очень сильная обратная связь — через ГПУ. Но такая своеобразная обратная связь может очень сильно искажать суть дела. Ведь она настроена исключительно на потребителя. Поэтому инструмент обратной связи должен быть независимым. В советское время ничего независимого быть не могло. А сейчас такое вполне возможно. Мы таким инструментом и являемся.
— Но можно ли считать выразителем мнения общества орган, треть членов которого была назначена президентом?
— А разве президент назначил в Общественную палату кого-то недостойного? По-моему, все обстоит ровным счетом наоборот! Все члены ОП — это люди с большим опытом общественной работы!
— И все-таки вы согласны с мнением, что необходимая для любого нормального общества система сдержек и противовесов в России практически разрушена?
— Еще недавно под угрозой разрушения находилась сама Россия. Недавно я прочитал новую книгу идеолога западного либерализма Фрэнсиса Фукуямы. В этом своем произведении он раскритиковал либеральную политику 90-х годов, которая привела к катастрофе во многих странах — не только в России. В прошлом десятилетии нашу страну раздирали на части различные криминальные и внешние силы. Для того чтобы все это остановить, нужно было применить власть. И усиление власти, кстати, приветствуется всеми. Сами посмотрите, как люди приветствуют усиление власти!
— Но ведь и в 30-е годы люди во многих странах тоже приветствовали усиление власти...
— Да, это правда. Я помню свои разговоры с немцами после войны. Если удавалось их вывести на откровенный разговор, они часто замечали: мол, Гитлер был человек очень положительный! А все пакости устроили англичане!
Но если власть сильна, это вовсе не означает, что она связана с какой-то одной идеологией или экстремизмом. Не случайно, кстати, что мы сейчас начали борьбу с экстремизмом.
— Сейчас высказываются опасения, что под видом борьбы с экстремизмом будет запрещена любая критика власти. Например, один из думских законопроектов объявляет экстремизмом “публичную клевету в отношении лиц, занимающих государственные должности в РФ”...
— (После паузы.) Молоток — это очень хорошее орудие убийства. Но запретить молоток нельзя. Иначе чем можно будет заколачивать гвозди? Смысл сильной демократической власти в том, что у нее есть все политические инструменты. Они и сдерживают и экстремизм, и усиление авторитарных тенденций внутри власти. Мы еще не умеем как следует пользоваться этими инструментами. Нам предстоит научиться это сделать.
* * *
— Многие считают, что создание ОП — это признание факта полной деградации Госдумы и Совета Федерации. Ведь в развитых странах функцию обратной связи между властью и обществом выполняет парламент. Что вы об этом думаете?
— Создание ОП — это признак не деградации парламента, а усложнения нашей политической системы. Работа парламента и политика вообще связана с предвыборными кампаниями, со сбором средств, рекламой, выборными технологиями. В результате у представительной власти иногда проявляется тенденция к вырождению. Она просто перестает замечать простых граждан! Поэтому есть необходимость в дополнительных механизмах, которые бы страховали представительную власть от вырождения. Общественная палата и является таким механизмом. Ведь она представляет из себя неполитизированный орган, не связанный ни с выборами, ни с карьерой, ни с какими прямыми материальными выгодами. Члены палаты не получают зарплату. Им не предоставляется никаких служебных машин. У них минимальные возможности для лоббизма.
— А почему необходимость в специальной “страховке парламента от вырождения” проявилась только в России, а не в странах Запада?
— Ваше утверждение не соответствует действительности. Да, в США и Великобритании отсутствуют организации, подобные Общественной палате. Но в Евросоюзе, например, такая организация есть. Только ее название звучит по-другому: Совет по социальному и экономическому развитию. И вообще, за последнее десятилетие подобные палаты были созданы почти во всех крупных развитых странах.
— Вы как-то заметили, что исторической бедой России является наше стремление создавать блестящие фасады и не обращать внимания на их внутреннее содержание. Вам не кажется, что это относится и к ОП?
— Ответ на этот вопрос зависит от будущей работы ОП. Конечно, можно ограничиться созданием фасада и на этом успокоиться. Но у нас в палате собрались люди активные. Думаю, что одним фасадом они не удовлетворятся.
— И все же, когда ОП выступила против закона о неправительственных организациях, ее проигнорировали. Разве это не признак вашей“фасадности”?
— Когда этот закон рассматривался Думой, ОП находилась еще в стадии зарождения. Кроме того, нельзя сказать, что к нам совсем не прислушались. Будущие члены палаты еще до ее формального создания работали с комитетами Думы. И они внесли в проект этого закона реальные улучшения.
— То есть вы довольны новым законом об НПО?
— Нет, конечно. Но удовлетворенность или неудовлетворенность законом может появиться только тогда, когда вы знаете практику его применения. Большинство наших законов в принципе можно похвалить. Но вот результат их применения просто катастрофический. И сейчас мы работаем с Министерством юстиции, чтобы реальное применение закона об НПО не ухудшило положение общественных организаций.
— Вы заявляли, что ОП будет спорить с властью. Вы можете привести примеры, когда вы спорили с властью и одержали в этом споре победу?
— Контакт с одними органами власти у нас установился быстро. Например, это касается Министерства обороны. А вот с Министерством здравоохранения у нас сейчас, напротив, очень острые дискуссии. Споры с властью идут по поводу реформы социальной сферы и муниципальной реформы.
Но я убежден, что главное не в этом. Под словом “власть” вы подразумеваете президента и иногда правительство. Президент действительно венчает собой властную пирамиду. Но начинается эта пирамида на уровне каждого из нас. И то, что в России этого не осознают, я считаю самой главной политической проблемой страны. Мы до сих пор не избавились от остатков идеологии крепостного права. Люди уверены, что сами ничего не могут, все зависит не от них, на все надо жаловаться начальству и ждать от него указаний. Америка сумела это преодолеть — хотя и не полностью. Вспомните стандартный сюжет голливудских вестернов. Жители поселения пассивны. Бандит захватывает в городе власть. Потом появляется смельчак, который каким-то способом поднимает активность граждан, и добро побеждает.
— И как создание ОП может реально помочь решению этой беды?
— В принципе “старые грехи” должна смыть смена поколений. Но для этого нам надо не перенести “инфекцию крепостного мышления” на новые поколения. И, как мне кажется, кое-что в этом направлении делается. Один конкретный пример. Я живу недалеко от совершенно уникального места — деревни Усолье. Право самоуправления этой деревне было предоставлено аж в 1555 году специальным указом Ивана Грозного. Но в последнее время жители были загнаны просто в безвольное состояние. Дело дошло до того, что в течение двух лет напряжение в сети было всего лишь 80 вольт. Никто не мог справиться с электриком! После создания ОП я, конечно, в какой-то степени активизировал мужиков. Но в основном они сами взялись за дело и стали отстаивать свои права. В результате у них не только напряжение в сети поднялось до 220 вольт. Пошел проект газификации, который стоял много лет. Запретили продажу дешевой водки в вечернее время. И всего этого жители добились сами!
* * *
— Не оставляет ли у вас деятельность ОП ощущения любительщины? Например, Пугачева — великая певица, Кабаева — замечательная спортсменка. Но очень ли они сильны в экспертизе законопроектов?
— Каждый гражданин не только имеет право, но и обязан иметь свое мнение по поводу ключевых вопросов развития страны. Нельзя все отдать на откуп профессионалам. То, что вы называете “любительщиной”, на самом деле означает гражданское общество. Что же до Пугачевой, то у нее есть не только голос, но и характер. Она — личность. К ней прислушиваются. И она, кстати, весьма активно участвует в работе ОП.
Ваше предложение о запрете слов “евро” и “доллар” в речах чиновников экс-министр экономики Евгений Ясин назвал “чушью”. Что вы об этом думаете?
— Вместе с Евгением Ясиным мы когда-то писали первый закон о предпринимательстве в Советском Союзе. И я его уважаю. Но я так и не смог до конца понять причин столь мощного сопротивления моему предложению. Оно, видимо, затронуло некие глубинные пружины. В любой уважающей себя стране считают не в долларах, а в своей валюте. Даже в Японии считают в иенах. Хотя это довольно неприятно — из-за ее низкого курса по отношению к другим валютам. В Китае считают в юанях. Почему мы должны считать в долларах?
— Может, причина в том, что вы предлагаете лечить не саму болезнь, а симптомы? Ведь неуважение к рублю вызвано сырьевым характером и общей неразвитостью нашей экономики. Разве не так?
— Есть и еще одна причина неуважения к рублю: существование теневой экономики, где все друг с другом расплачиваются долларами. Но вы что, считаете, что я думаю, будто с помощью этого предложения мы можем решить все наши экономические проблемы? Конечно, нет! Но уважение к национальной валюте — вещь все равно абсолютно необходимая.
— Недавно вы заявили: “Работа в ОП — сплошной ущерб для финансов и карьеры”. Не получится ли так, что через некоторое время палата тихо умрет, как это случилось с многочисленными консультативными органами при Ельцине?
— Да, работа в Общественной палате — это очень большая затрата времени. Но мы ведь так и договаривались! Членов палаты никто сюда силком не загонял! Кроме того, через два года нынешних членов ОП отпустят и наберут новых!
— Вы выработали для себя какие-то критерии, по которым вы сможете через некоторое время определить: создание ОП это провал или все же успех?
— Как сказал Пастернак, “и пораженье от успеха ты сам не должен отличить”.
