В большинстве стран слияния и поглощения предприятий происходят цивилизованно.
Что делается в России для регулирования этого рынка? С председателем Комитета Государственной думы по собственности Виктором ПЛЕСКАЧЕВСКИМ беседует генеральный директор ОНО «Экономическая летопись» Николай КРОТОВ
Николай Кротов. Россия в начале 90-х сделала первые шаги на фондовом рынке. Как начиналось его развитие?
Виктор Плескачевский. Однажды на встрече с Аланом Гринспеном я попросил его просветить нас, неопытных, с кого брать пример на фондовом рынке. Поняв ироничность моего вопроса, мудрый экс-глава Федеральной резервной системы США ответил, что в мире нет идеальной системы, и россияне с учетом своих и мировых ошибок должны построить свою собственную модель.
Действительно, именно России в начале 90-х довелось сделать открытия на мировом фондовом рынке. Мы практически пропустили большую часть истории денежного рынка и воспользовались чужим опытом, для того чтобы не повторять ошибок предшественников. У нас не было тяжелого груза прошлого и была возможность создавать современную технологию с чистого листа. Мы не участвовали в «бумажной» стадии развития рынка. В 2004 году я как эксперт Мирового банка был приглашен на его 60-летний юбилей. Воспользовавшись случаем, я посетил Депозитарную трастовую компанию (DTC) – практически Центральный депозитарий США. Там я встретился с очень опытным его сотрудником, мы проговорили четыре часа.
Американский коллега в заключение признался: «У нас, представляете, какой идиотизм! Я сейчас занимаюсь дематериализацией «Дженерал Электрик» и не могу найти полпроцента акций! Всю эмиссию собрал здесь в подвале, но уничтожить ее нельзя, пока я не нашел пропавшие! А вам повезло, что вы все делали с нуля!»
Как вы стали заниматься рынком ценных бумаг?
В начале 90-х годов Россия переживала романтический период и одновременно странную трансформацию страны, в которой не было и не могло быть никакого рынка, тем более рынка капитала. Мы закладывали, как могли, его фундамент. Переход России на новые экономические рельсы носил налет авантюризма. Но создавать на пустом месте первые основы финансового регулирования, финансовых инструментов, правил поведения, очевидно, по-иному было нельзя. Платформа рынка ценных бумаг в 90-х строилась, с одной стороны, чиновниками, с другой – самим коммерческим сообществом. И те и другие не были экономистами или финансистами с системным образованием. Вакуум заполнили инженеры. Они, погрузившись в рынок, создали огромное количество инструментов, некоторые даже опередили развитие мировых финансовых рынков.
Я – тот самый инженер, сильно увлекающийся физикой.
О СОБСТВЕННОСТИ И О «РОССИЙСКОЙ ДУШЕ»
Как вы относитесь к пересмотрам итогов приватизации? Ведь собственники многих предприятий поменялись уже несколько раз.
Я категорически плохо отношусь к самим разговорам о пересмотре итогов приватизации. Слова о том, что вся приватизация была нечестной, что нужно пересматривать итоги приватизации, – лозунг. Очень вредный лозунг. Почему? Да потому, что никто пересматривать итоги приватизации не будет, ведь отношения собственности – это основа рыночных отношений. Если мы вдруг сейчас объявим на весь мир, что Россия собирается пересматривать итоги приватизации, то, очевидно, наступит конец инвестициям. Все разговоры на эту тему я считаю профанацией. Или люди не понимают, что они говорят, или понимают, но тем самым разогревают население.
А когда мы говорим о том, что нужно установить срок давности по сделкам по приватизации, мы имеем в виду что: простить это преступление или убрать двусмысленность?
В обществе складывается мнение, что сокращение срока давности – некая амнистия всего приватизационного процесса в нашей стране. Это не так. Это не относится к тем сделкам, которые были совершены с нарушением закона, с помощью уголовных преступлений, мошенничества, подлога и так далее. Оно касается только тех предприятий, которые были приватизированы легитимным путем. Другой вопрос состоит в том, что законодательство на начальном периоде разгосударствления собственности было далеко от совершенства. У нас 80 лет не было полноценных имущественных отношений. В развитых странах на этот процесс ушли столетия. Поэтому приватизация в начале 90-х годов велась несколько хаотично, было много противоречий между разными законами и постановлениями правительства.
Сегодня это служит основанием для того, чтобы оспаривать право собственности на некоторые объекты. Сокращение срока давности по приватизационным сделкам – очень серьезный аргумент в пользу стабильности экономики, защищенности прав собственности. Это будет способствовать росту капитализации предприятий, их инвестиционной привлекательности. Но одного закона о сокращении срока давности мало, многое еще нужно сделать в этом направлении. Все же пусть медленно, но мы приближаемся к той степени защищенности собственности, которая есть в развитых странах.
Дело в том, у нас за 80 лет социализма в праве исчезли ясные и четкие очертания института собственности, механизмы защиты собственности. А ведь собственность как философия, как культура – это незыблемая ценность. Понятие собственности стоит в ряду таких вечных понятий, как свобода, любовь и дружба… И если через десять лет 70 процентов населения будет вкладывать один и тот же смысл в понятия «свобода» и «собственность», я буду считать, что мы построили рыночную экономику и новое государство.
РЕЙДЕРЫ НАГЛЫЕ, А СОБСТВЕННИКИ – СЛАБЫЕ
Борьба с недружественными слияниями и поглощениями, а точнее, с криминальными захватами предприятий идет не первый год. Тем не менее проблема остается. Может, это вообще издержки рыночной экономики?
Проблема, с которой мы сегодня столкнулись, это не вина рыночной экономики в России, а ее беда. Корпоративному праву в нашей стране всего 15 лет. За такой короткий срок ни одному государству в мире не удалось бы создать полноценную правовую защиту собственника. Развитые государства строили эти отношения столетиями, у них корпоративное право на 80 процентов вообще не право, а обычаи делового оборота. И нам ждать формирования этих обычаев еще очень долго.
Тем не менее проблема решается. Напомню, что еще не так давно для захватов использовались слабости закона «О банкротстве» в прежней редакции. Любое заинтересованное лицо, «положившее глаз» на предприятие, могло начать процедуру банкротства предприятия, повесив на него разными способами долг. При этом после начала процедуры банкротства все собственники предприятия отстранялись от его управления. Арбитражный управляющий и кредитор тогда, по сути, представляли одну сторону в процессе. И в сговоре с судьями они «добросовестно пилили» это предприятие. Нынешняя редакция закона «О банкротстве» в значительной степени эту проблему решила. И статистика показывает, что число захватов через институт банкротства на порядок сократилось.
На сегодняшний день все рейдеры, которые пользовались для захватов слабостью закона «О банкротстве», стали использовать слабости корпоративного права. Иными словами, большая часть захватов происходит не только потому, что рейдеры наглые, но еще и потому, что собственники слабые.
То есть теперь для борьбы с недружественными слияниями и поглощениями вы будете усовершенствовать корпоративное законодательство. В каком направлении?
В течение последних пяти лет Комитет по собственности Госдумы занимался изучением проблемы корпоративных отношений в России, изучал практику корпоративных конфликтов, разбирал истории захватов предприятий. На последних парламентских слушаниях мы представили концепцию совершенствования корпоративного права, которая впоследствии была принята во многом за основу одноименной концепции Министерства экономического развития.
Концепция предлагает разработку законодательства, регулирующего корпоративное право по 5 направлениям. Первое – разработка пакета законопроектов, препятствующего корпоративным конфликтам, захватам предприятий и корпоративному шантажу (гринмэйлу); второе – разработка пакета законопроектов, предотвращающего нарушения прав и злоупотребление правами акционеров, устанавливающего баланс интересов между крупными (мажоритарными) и мелкими (миноритарными) акционерами; третье – разработка пакета законопроектов, направленного на повышение требований к акционерным обществам открытого типа (публичные компании) и создание механизмов преобразования публичных компаний в частные предприятия; четвертое – разработка пакета законопроектов об интегрированных структурах (холдинги, концерны), а также о механизмах реорганизации и ликвидации предприятий; и последнее – разработка пакета законопроектов, направленного на ликвидацию правовых суррогатов (уставной капитал, дробные акции, номинальная стоимость акции, ЗАО и так далее).
Что касается борьбы с недружественными слияниями и поглощениями, то мы работаем по двум направлениям. Первое направление – усиление защиты прав собственности на акции. Второе направление – изменение действующего порядка правовой защиты добросовестного приобретателя. На наш взгляд, нынешний порядок, который защищает больше права добросовестного приобретателя, а не прежнего собственника, провоцирует скупку краденого и фактически защищает того, кто инициировал процесс захвата.
А как получилось, что собственность на акции плохо защищена? Ведь корпоративное законодательство не первый год работает.
В нашем законодательстве акции определены как нематериальный объект. Это правильно, прогрессивно, это позволяет совершать сделки в режиме реального времени – ведь скорость оборота акций неуклонно растет. Однако, обретя такой нематериальный инструмент, который должен учитываться в реестре, мы получили огромное количество проблем. На сегодняшний день захват предприятия зачастую сводится всего лишь к захвату реестра акционеров. Этому способствует то, что мелкие ОАО с числом акционеров менее 50 не обязаны иметь внешнего регистратора, то есть внешнего хранителя реестра. Таких ОАО оказалось очень много (можно говорить о том, что закон о приватизации вынужденно обязал госпредприятия преобразовываться исключительно в ОАО, и сейчас у нас в стране 186 тысяч ОАО, а в Германии, например, всего лишь 900). Реестры в этих ОАО (если они вообще существуют) в лучшем случае хранятся в компьютере, а обычно – просто на бумаге.
Сейчас самый циничный способ захвата таких ОАО следующий: как правило, накануне праздника или выходных захватчики входят на предприятие, прикрываемые службами физзащиты, ЧОПами, а иногда откровенно бандитами, и добираются, не без участия сотрудников предприятия, до этого реестра. Уничтожают его, изготавливают новый реестр, получают по надуманному предлогу решение суда о законности этого реестра. После этого никаких шансов у бывшего собственника доказать, что это он был собственником, практически не существует.
Что же тут можно изменить в законодательстве? Тут надо в основном бороться с коррупцией и легитимизацией поддельных документов с использованием недобросовестных судей и нотариусов.
С коррупцией можно бороться не только через правоохранительную систему, но и экономическими механизмами, и детализацией законодательства. Это убивает базу для коррупции, сводит на нет выгоду. Прекратить содействие коррумпированных чиновников захватчикам можно через введение материальной ответственности государства за своих чиновников. В странах с развитой экономикой, если полицейский нарушил ваши права на дороге, вы обращаетесь с иском в штат, штат платит вам, а потом разбирается с полицейским. Мы сейчас готовим дополнительные поправки в закон о банкротстве, которые снимут оставшиеся там возможности использования государственных чиновников для захвата предприятий через банкротство.
Судьям, к которым нельзя предъявить материальной ответственности (независимые судьи – это достижение демократии), можно задействовать механизмы репутационной ответственности. Что касается недобросовестных нотариусов, то метод один – саморегулируемые организации. Может быть, через год мы решим вопрос о саморегулировании нотариата. С арбитражными управляющими и оценщиками мы ситуацию скорректировали. Мы создали механизмы выдавливания «черных» представителей профессий через механизмы коллективной ответственности. Сейчас корректируем ситуацию с аудиторами.
Также ко второму чтению готовятся поправки в закон об обществах с ограниченной ответственностью, которые простимулируют мелкие ОАО преобразовываться в ООО. Так что реестров у этих предприятий просто не будет.
Что касается ОАО, которые ведут реестры у внешних регистраторов, то надо урегулировать их отношения. Сейчас договор между эмитентом и регистратором – это просто договор на оказание услуги. Его надо описать как специальный договор на ведение реестра, где четко определить, кто и когда является владельцем этой информации и каковы взаимоотношения эмитента и регистратора. Напомню, что реестр – это информация об операциях с акциями и о структуре капитала в данный момент (о количестве акционеров и у кого сколько этих акций находится). По нашему мнению, владельцем этой информации является эмитент, и он возложил на независимого регистратора функцию ведения этого реестра. Но он не снимает с себя обязанности по контролю над тем, как он этот реестр ведет. Поэтому мы предлагаем ввести норму о том, что эмитент может с любой заданной периодичностью получать от регистратора эту информацию, а не только раз в год, когда нужно платить дивиденды. Вторая норма должна возложить ответственность за злоупотребления регистратора на эмитента.
Эти нормы дадут возможность эмитенту в случае возникновения спора с регистратором и передачи реестра новому регистратору публично объявить о том, что сделки, совершенные в определенный период, должны быть оспорены, а все желающие могут принести документы новому регистратору. Это, конечно, не самый идеальный вариант решения проблемы, но для доказательства захвата зачастую представляют интерес как раз сделки, совершенные в последний месяц.
Что вы предлагаете сделать в отношении прав добросовестного приобретателя? Ведь если допустить возможность оспаривания сделок с собственностью (в том числе и с акциями), которая когда-то была захвачена и три раза перепродана, то представляете, что в стране начнется?
Очевидно, во всех развитых экономиках принято защищать добросовестного приобретателя, потому как он является основным участником хозяйственного оборота. Но там права собственника хорошо защищены. А у нас сейчас, когда собственник не защищен, парадигма защиты добросовестного приобретателя фактически провоцирует скупку краденого, фактически защищает лиц, которые напали на предприятие и захватили имущество. Сегодня риск доказательств лежит на бывшем собственнике и максимум, что он может получить, – это материальная компенсация. Мы считаем, что такой риск должен быть возложен на приобретателя. На него надо возложить необходимость проверки истории объекта. Может быть, в этом случае мы подойдем и к возможности страхования титульного права собственности, за что сегодня не берется ни одна страховая компания. Именно потому, что собственность сегодня никак не защищена, ее можно захватить множеством способов, в том числе и через подделку документов, однако вернуть почти невозможно.
Конечно же, сложно утверждать, что наши предложения снимут проблему полностью, но я надеюсь, что они создадут достаточно серьезные препятствия на пути захвата предприятий. Ведь нигде в мире нет такого рейдерства, как в России. В мировой практике рынок поглощений – один из самых тонких и цивилизованных. Решая проблемы рейдерства, нельзя мешать этому бизнесу.
Я уверен, что эту проблему в России нужно решать комплексно. Недавно на заседании правительства была одобрена концепция совершенствования корпоративного права, разработанная Министерством экономического развития и нашим Комитетом по собственности. В ближайшее время в Государственную думу должен поступить пакет законопроектов, направленный на противодействие недружественным поглощениям и захватам предприятий. Это большая работа на пару-тройку лет. Мы не сразу решим все существующие проблемы, но мы выведем наше корпоративное право как цельную систему отношений на другой уровень.
ДОСЬЕ
Плескачевский Виктор Семенович
Депутат Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации третьего и четвертого созывов.
С апреля 2000 года – председатель Комитета Государственной думы по собственности. Член Генерального совета Всероссийской политической партии «Единая Россия». Член фракции «Единая Россия».
Член правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП).
Председатель совета директоров Профессиональной ассоциации регистраторов, трансфер-агентов и депозитариев (ПАРТАД).
Отвечал за подготовку и принятие Земельного кодекса РФ, федеральных законов: «О лицензировании отдельных видов деятельности», «Об акционерных обществах», «О приватизации государственного и муниципального имущества», «О несостоятельности (банкротстве)», «Об обществах с ограниченной ответственностью», «О государственных и муниципальных унитарных предприятиях», «Об ипотеке (залоге недвижимости)», «Об оценочной деятельности» и других.
