Уши Цукерберга
- Игорь Станиславович, в Госдуме заявили, что блокировка WhatsApp* в России — это вопрос времени, поскольку этот мессенджер игнорирует российские законы и ведёт себя с нашими пользователями произвольно. Действительно ли это окончательный приговор «вацапу» и как скоро он может быть заблокирован?
— Я думаю, что в отношении WhatsApp* надо готовиться, что чуть ли не с Нового года его заблокируют. Я об этом слышал, в частности, из довольно важных кругов власти, которые за это отвечают. Поэтому я думаю, что начало года. Но WhatsApp, правда, не представляет такой большой общественной опасности в смысле пропаганды и прочего, потому что там нет контента, там просто переписка. Но мошенники там, конечно, оперируют. Кроме того, он принадлежит нашему прямому военному врагу —Facebook'у* (принадлежит корпорации Meta, признана экстремистской и запрещена в России), который заблокирован у нас за призывы убивать русских. Поэтому, скорее всего, WhatsApp* заблокируют достаточно быстро.
- Самое громкое событие, которое потрясло не только наше, но и всё мировое инфопространство, и похоронило репутацию продуктов Meta**(признана экстремистской организацией и запрещена в России) - это новость о сливе переговоров между Юрием Ушаковым и Стивом Уиткоффом. Как вы считаете, за историей о прослушке торчат уши Цукерберга?
— Есть всякие легенды, связанные с мессенджерами, о том, что там хорошее шифрование, что хозяин платформы не в состоянии видеть, о чём общаются между собой пользователи, потому что там якобы напрямую или, по крайней мере, очень сильно зашифрованы данные. Поэтому на серверах, когда через эти сервера пролетают коммуникации между конкретными пользователями, якобы ничего не видно. Я в это не верю. Я профессиональный разработчик программного обеспечения и понимаю, что у разработчика системы всегда есть возможность посмотреть, что там происходит — что в Telegram, что в WhatsApp*, что в других мессенджерах. Поэтому я думаю, что как раз наши спецслужбы прослушивать WhatsApp*, скорее всего, не могут, - ведь сервера где-то далеко, а шифрование сильное. А вот у хозяев WhatsApp*, конечно, есть и ключи к этому самому шифрованию, и сервера у них в руках тоже. Прослушивали американцы, поскольку в Америке идёт драка между «башнями»: кто-то хочет этих переговоров, кто-то не хочет, кто-то хочет помочь Украине.
- В этом году были приняты поправки в законодательство, известные как «первый антимошеннический пакет». Вице-премьер Дмитрий Григоренко анонсировал, что на подходе уже второй пакет с более жесткими мерами. Уже сейчас, в рамках первой порции защитных мер, банки, маркетплейсы, государственные учреждения, не могут рассылать гражданам уведомления через иностранные мессенджеры, Когда этот закон принимался, ожидания были достаточно позитивными, что вот теперь-то всё прекратится. Но мы видим, что поток мошеннических действий в отношении наших граждан не прекращается. Получается, это не помогло, или мошенники перешли на какой-то качественно новый уровень?
- Это многослойная проблема. В прошлом декабре на встрече СПЧ с Владимиром Путиным я говорил об этом. Я говорил именно о том, что надо что-то делать с телефонными мошенниками, потому что уже тогда было ясно, что они воруют от полумиллиарда до миллиарда рублей в день у наших граждан. Сбербанк устами своего вице-президента Станислава Кузнецова тогда уже озвучивал, что совершается 15–20 миллионов звонков в день.
- Как совершаются эти звонки, если мы то один канал обрубаем, то второй, то третий? А они всё равно звонят.
- Надо понимать, во-первых, что по обычной связи, - и по мобильной, и по фиксированной, - никакие звонки оттуда не проходят. То есть надо понимать, что это не бизнес. Хотя это, конечно, зарабатывание денег. Но это операция СБУ против нашей страны. Это операция государства Украины против нас, иначе бы они не могли существовать. Во-вторых, на нашей стороне есть пособники, которые «приземляют» Интернет-звонки в нашу обычную телефонную сеть - мобильную или фиксированную. У нас здесь люди строят такие маленькие дата-центры либо арендуют у наших же мобильных операторов или ещё у кого-то, у телеком-операторов. Эти центры конвертируют IP-звонки в обычные звонки. То есть у нас есть пособники, которые из этих гигантских денег получают свою долю, и я уверен, что мобильные операторы не могут об этом не знать. Со звонками начали бороться, и мошенники стали мигрировать в мессенджеры. Они и до этого в мессенджерах работали, сейчас они больше через мессенджер с людьми разбираются. Правда, в Telegram и WhatsApp* заблокировали голосовые звонки, но они всё равно там. Надо понимать, что они работать не перестанут. На мой взгляд, надо блокировать вообще возможность оттуда позвонить в принципе. У нас почему-то не решаются это сделать.
Где посадки?
- А технически это возможно?
- Я думаю, да, конечно, но для этого надо иметь волю. Если ввести реальную ответственность для банков за такие переводы денег мошенникам или для мобильных операторов, всё прекратится в один день. Если они начнут реально отвечать хотя бы деньгами, - даже не уголовной ответственностью, а деньгами, - то будет эффективнее. Но пока нет. На самом деле меры, которые были предложены, — это поправки к закону, принятому в марте. Первый пакет — это уже поправки к нему. Я участвовал в разработке этого закона в том смысле, что уже тогда после нашего разговора с Владимиром Владимировичем он дал поручение, за которое тут же очень рьяно взялось Минцифры. И появился вот этот закон. Первый закон был абсолютно негодный, потому что там предполагалось, например, слушать звонки всех граждан России и автоматически блокировать, если искусственному интеллекту покажется звонок подозрительным.
- Покажется?.. Я не ослышалась?
- Да, это была абсолютно бредовая идея. Во-первых, искусственный интеллект работает плохо, а во-вторых, самое главное, что это грубое нарушение многих статей Конституции и закона о персональных данных. Нам удалось с привлечением комитета по конституционному законодательству Совета Федерации выправить этот закон, оттуда было всё это удалено в марте, а потом стали принимать пакеты поправок. Они в основном технического свойства, но там есть особенность, почему всё продолжается.
- Почему же?
- На мой взгляд, атака государства Украины на наше государство - это не техническая проблема. Это социальная проблема. Так вот, социальные проблемы или политические техническими средствами не решаются. Их надо решать иначе. Условно, как говорит наш президент: «Где посадки?» Проблема начнет решаться, здесь когда начнутся настоящие посадки. За пособничество, за халатность, за утечку персональных данных. Ведь все мошеннические действия начинаются с того, что мошенники знают наши с вами персональные данные. Они обращаются по имени и отчеству, они знают телефон. Они знают самые разные обстоятельства, например, бывает, что они знают, что у человека есть кредит, и он несколько месяцев уже не обслуживается. Тогда они делают вид, что это следователь прокуратуры, который должен возбудить уголовное дело. Но если вы покроете хоть чуть-чуть, тогда он заводить дело не будет. И даже даёт счёт, куда перевести деньги. Нужно начать ловить тех, кто здесь пособничает. Тех, кто здесь сливает наши с вами данные. Вы хоть раз слышали, чтобы какого-нибудь топ-менеджера посадили, или какую-то крупную компанию, цифровую платформу оштрафовали на гигантские оборотные деньги за такую утечку?
- Я не слышала.
- Я тоже не слышал. Все случаи, когда у нас реально сажают или штрафуют за утечки персональных данных, — это либо продавцы мобильных телефонов из салона связи, либо какой-нибудь полицейский, который следил за своей женой и её любовником. Это стрелочники, мелочь. А если утекло 50 миллионов записей, то как бы никто и не отвечает. Все ни при чём, и все только удивляются: как же так вышло? Поэтому нужна системная работа, в частности, по правоприменению. Дело не в законе, а в том, чтобы начать ловить тех, кто это делает на нашей территории. Я продолжаю считать, что, вообще говоря, мы проявляем излишний гуманизм. Потому что у нас прямо запрещено бить ракетами по этим колл-центрам на Украине.
- То есть наши военные знают точно, где на территории Украины сидят телефонные мошенники?
- Все эти места известны. Помните, была история этим летом, когда нанесли несколько показательных ударов по ТЦК на Украине? Это была замечательная медийная история. Она понравилась всем: нашему Министерству обороны понравилось, всей Украине понравилась - все были довольны. Потому что ТЦКшники всем там надоели.
- Это неудивительно, они же насильно отлавливаются людей. Но при чем здесь мошеннические колл-центры?
- Здесь такая же история: мы знаем, где находится дата-центр, где происходит вот обмен трафиком, откуда идут эти звонки. Мы знаем, где находятся контакт-центры, где сидят десятки тысяч этих звонящих. Это люди, работающие против нас, это прямые враги.
«Мам, по нам прямо днем ударили!»
- Это прямые враги, но мы по ним не бьем. Почему?
- Я спрашивал людей, у которых есть доступ к ракетам, у разведчиков. Все они говорят: «Нам не дают по ним бить, говорят: «там же люди». Ну хорошо, ударьте ночью. Ночью развалите на клочки эти дата-центры. Точно можно бить ночью, чтобы у них просто с утра не оказалось Интернета. Я надеюсь, что когда-нибудь всё-таки кто-то сообразит так сделать, потому что один удар по контакт-центру все-таки был в сентябре. Даже расходились ролики: на фоне разбитого здания стоит мошенница, звонит и плачущим голосом говорит: «Мама, ты представляешь, по нам прямо днём ударили!» Ну так оно и должно быть на самом деле. Что ж ты, сволочь, по 500 звонков в день делаешь и отнимаешь деньги, и тебе как бы ничего за это не было? Я считаю, что так быть не должно.
- Совсем недавно по Интернету разошлись очень яркие кадры из Мьянмы. Там была проведена полицейская операция, вычислили сотни аферистов, арестовали, а колл-центры просто взорвали. Несколько крупных зданий взлетели на воздух.
- Да, но это он сделали на своей территории. У нас ФСБ тоже несколько раз накрывала домашние дата-центры с симбоксами, изымала сотни тысяч сим-карт. Кое-что действительно делается. И законами тоже: например, ограничили выдачу сим-карт. Постепенно гайки закручиваются. Я надеюсь, что в 2026 году будет поменьше всего этого.
- Возвращаясь к теме иностранных мессенджеров, ВЦИОМ недавно опубликовал результаты исследования, как россияне относятся к вероятной блокировке западных мессенджеров. Оказалось, молодые в основном не поддерживают. Люди привыкли к зарубежным сервисам. Молодежь просто не осознает угрозу или она настолько продвинутая, что в состоянии ей противостоять самостоятельно, без вмешательства государства и всевозможных блокировок?
- Как говорил директор компании «Black Rock» — одной из самых крупных компаний мира, которая владеет почти всеми активами на Земле, - он сказал, что сейчас основной стратой стало поколение, которое никогда не испытывало в своей жизни никаких трудностей, которое привыкло, что всё ему дается даром. Кто-то мне прислал скриншот - отзыв на маркетплейсе, отрицательный: «Фонтанчик журчит не так, как я себе представлял, верните деньги». Это поколение, которое воспринимает окружающий мир, вселенную как эдакую службу ставки ништяков к порогу. Это люди, которые не испытывали трудностей, у которых не было необходимости чего-то добиваться кровь из носу. Они уверены, что полностью комфортная обстановка должна быть такой, как им нужно, и никто не имеет права их этого лишить. Они себе в жизни уже всё разложили: вот у них такой-то мессенджер, такие-то привычки. У них нет государственного мышления и вообще нет понимания, что мы воюем, что у нас есть противник. Если с ними поговорить, становятся понятны их представления: «Это мы сами поссорились со всем миром. Если бы мы сейчас со всеми согласились, всё было бы нормально».
Telegram упал – министр вышел на работу
- Ладно еще зумеры. Но у нас же и политики через иностранные мессенджеры общаются…
- WhatsApp* очень сильно проник везде. Я как-то разговаривал с главой Якутии, на Питерском экономическом форуме мы сидели в президиуме, я ему говорю: «Скажите, пожалуйста, правда ли, что Якутия управляется через WhatsApp*?» Он ответил, что так исторически сложилось. Некоторые ведомства у нас в Москве управляются через Telegram. Один из министров связи управлял через Telegram. Был эпизод, когда Telegram «упал» примерно на полтора дня, и мне кто-то из его замов говорит: «Ты представляешь, министр даже пришёл на работу!». На самом деле, проникновение очень сильное. И с мессенджера на мессенджер перейти очень сложно, потому что там все твои контакты, они же не переносятся. Это всё равно что потерять адресную книгу.
- По поводу будущего WhatsApp* иллюзий уже не осталось. А что же Telegram?
- С Telegram другая история. Во-первых, в нем очень много государственных ресурсов. Позитива там больше, чем негатива. К тому же, он очень активно используется на линии боевого соприкосновения. Там есть чаты по 1000–1500 человек. Бывает, что целая часть в нём сидит, потому что другой связи нет. Запрашивают огневую поддержку, санитаров и так далее. Вот как его там выключить? Если у нас его и заблокируют, то там (на линии ЛБС – прим. МК) будет прилетать связь с украинской стороны, через украинские вышки и украинскую мобильную связь. Но вдруг они захотят её потушить - и тогда всё.
- К Павлу Дурову одно время тоже были претензии. Они исчерпаны?
- История такова: существовавшие ранее претензии к Telegram - что он не блокирует плохое и не делится данными, - немножко ослабли, потому что Роскомнадзор научился с ними работать. Дуров такие вещи блокирует. То есть там есть договороспособность с нашей стороны и с их стороны.
- Значит, блокировки «телеги» можно не опасаться?
- Здесь возможна некая промежуточная ситуация. Например, Дуров может сделать российскую версию Telegram, разделив аудиторию, перенеся сюда сервера. Он же так сделал, в Китае, и ничего, работает. Поэтому, возможно, ситуация будет какая-то гибридная. Будем надеяться, потому что в принципе Telegram пока нужен, слишком много людей им пользуются.
Вся страна под гипнозом
- Вы сказали, что у молодежи нет государственного мышления и они не понимают, что мы воюем. Ну а если объяснять по-простому? «Вы потеряете то-то и то-то, если продолжите пользоваться таким-то мессенджером». Чем рискует конкретный обычный пользователь?
- Первое - утечка персональных данных там есть всегда, и эти данные попадают к украинским мошенникам, это совершенно точно. Второе - это возможность выключения, только с той стороны и в совершенно неподходящий момент. Надо понимать, что и мессенджеры, и мобильную связь нам могут выключить. С нами пока не воюет объединённый Запад, воюет только Украина. Если американцы захотят, они могут рубильник просто опустить, и всё - все наши телефоны превратятся в кирпич. Это не фигура речи, они просто отзовут сертификаты, с которыми наши телефоны соединяются с базовой станцией. Но на самом деле объяснить гражданам про риски невозможно, потому что украинские мошенники разводят и профессоров, и колхозников, и депутатов Госдумы, и сотрудников МВД. Я видел, как разводятся даже специалисты по информационной безопасности. Для этого используются специальные средства воздействия: такие, что человек прекрасно знает, что разговаривает с мошенником. Он берет трубку и думает: «О, это звонят украинские мошенники, сейчас я их подтруню». А спустя полчаса его с трудом отрывают от банкомата.
- Люди осознают риски, осознают в моменте, что разговаривают с мошенниками, - и все равно отдают им деньги. Как это работает?
- Почему им удаётся полмиллиарда или миллиард рублей в день воровать? Не потому, что граждане не знают. Не потому, что в основном их жертвы - это старики, пенсионеры. Нет, основная пострадавшая страта — это 35–45 лет, это те, у кого деньги. Это происходит не потому, что люди глупые или они не знают о том, что бывает. Есть очень нехороший психологический механизм, заключающийся в том, что человек смотрит смартфон по восемь часов в день. Там гигантское количество раздражителей, идёт бесконечная лента всё время, которая действует на воображение, на внимание. Мозг у такого человека включает специальный режим торможения. Он блокирует эти раздражители. У нас вся страна в лёгком состоянии гипноза, в состоянии предзасыпания, и мошенник просто пробивает это резким воздействием. Он умеет это делать, у него есть методички, как это делается, но главное, что человек уже в таком предгипнозном состоянии находится.
- МВД сообщило, что сейчас главным оружием мошенников стали дипфейки. Ровно год назад я брала большое интервью у главы комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ Алексеем Пушковым, и он описывал мне этот сценарий будущего: появятся видеоролики, на которых неотличимый от настоящего фейковый политик начнет призывать к каким-то действиям. Я так понимаю, что это уже не сценарий, а реальность. Этому явлению можно как-то противостоять?
- Уже сейчас готовится конкретный законопроект, который вводит серьёзные наказания за создание и распространение дипфейков, а также за непрепятствование их распространению для цифровых платформ. Это действительно уже началось. За последние месяц-полтора было несколько вбросов про очень высоких должностных лиц с абсолютно нехорошими высказываниями, разжигающими ненависть народа к власти, которых, естественно, эти люди не произносили. Поток уже пошел и дальше, похоже, будет ещё хуже. Ведь генерировать всё это можно с любой скоростью, а у нас впереди выборы в Госдуму следующей осенью. Мы ждём вал этих дипфейков. И надо поставить некий заслон. Скорее всего, дипфейки будут производиться на Украине или в Лондоне, как и сейчас происходит. Но вот тех, кто здесь помогает распространять, тех, конечно, нужно наказывать. И это возвращает нас к мессенджерам и цифровым платформам. Цифровые платформы должны осознать, что мы воюем, и они должны блокировать такие вещи на взлёте. Это называется досудебной блокировка. Не ждать, пока будет представление прокуратуры, пока суд решит, пока экспертиза. Такие вещи нужно пресекать на корню, потому что иначе они расходятся тысячами, миллионами копий. Народ возбуждается, начинает цитировать, и так далее.
- На пресловутый фактчекинг действительно уходит немало времени. Пока я буду дозваниваться самому политику, его помощникам или в пресс-службу, чтобы выяснить, он это на видео или не он, это видео разлетится по всем тг-каналам и попадет к конечному потребителю.
- Именно поэтому цифровые платформы должны быть наши. И в этом смысле наш отечественный мессенджер, какой бы он ни был и как бы его насильственно ни втюхивали, - нужен. Каким он будет, и будет ли он один или несколько разных – это уже другой вопрос. Хорошо бы тендер какой-нибудь провести, но в целом направление правильное. В этом мессенджере должны сидеть люди, которые, не дожидаясь решения суда, должны просто блокировать такие штуки. Там должны быть модераторы, потому что Telegram, например, не слушался Роскомнадзора, приходилось проходить длительную процедуру. А должны нажимать кнопку мгновенно. Поэтому нам нужны свои цифровые платформы, которые очень быстро реагируют. Здесь ничего, кроме скорости реакции и ответственности тех, кто это делает, противопоставить мошенникам нельзя. Любой сервис, где есть миллионы пользователей — это критическая информационная инфраструктура. Там должны работать люди, которые понимают, где они работают.
*принадлежит корпорации Meta, признана экстремистской и запрещена в России
**признана экстремистской организацией и запрещена в России