— А я не даю интервью.
— Так не бывает, — сказала я.
— Я тоже так думаю, — сказал Норштейн и повел меня туда, где не ступала нога читателя этого книжного магазина: в укромный закуток, где мы скрылись от посторонних глаз, как Ежик и Медвежонок на своей сказочной полянке. Тут тоже была сказочная полянка — с коньяком, конфетами...
— Ведь кто ж, если не ты, коньяк со мной пить будет! Тут уже и рыбка под него заготовлена... Эта, как ее…
— Семга.
— Семга!
Норштейн говорил, говорил, а я думала: «Все-таки хорошо, что мы сейчас вместе».
— Под коньяк я интервью еще не брала. Под вино брала, под водку брала...
— Под коньяк всегда брать нужно. И самой пить. Для встряски чувств.
— Юрий Борисович, следите за новинками в вашем мире — мире мультипликации? Смотрели последнего «Оскара»? Там среди претендентов был мультфильм Константина Бронзита, но, увы, награду не получил...
— «Оскара» я не смотрел. Но Костю Бронзита я знаю и, конечно, видел его мультфильм «Мы не можем жить без космоса». Это один из самых талантливых ныне живущих режиссеров. И умных, что очень важно. Сегодня так много дураков развелось.
— Как вы определили, что он умный?
— По тому, как он разговаривает.
— Да, теперь уже мало разговаривают. На смайлики все перешли.
— Вот у европейцев и в голове смайлики. Давайте выпьем, и я себе позволю маленькое отступление. В Японии существуют иероглифы, для написания которых нужно определенное движение руки, кисти в пространстве бумаги, которое требует навыков. Потому что это не просто палочка. Здесь нажим, здесь она ушла в бесконечность... Это художественный элемент. Когда они перешли на компьютерный иероглиф, в школах дети стали агрессивнее, причем в младших классах — по отношению к учителям. Психологи занялись этой проблемой, предложили ввести ежедневные чтение и пропись — и сразу агрессивность ушла.
— Печатание на компьютере — вообще довольно агрессивное действие, не свойственное человеку.
— Там нет ответа. И творчество тоже: хлоп — получил. Сегодня компьютерная мультипликация: можно так нажать, а можно так — не прикладывая мозгов, головы, чувства. Костя Бронзит — умный, мне это очень нравится, с ним приятно разговаривать, он находится в состоянии мысли.
— То есть компьютером он не пользуется?
— Не знаю, но знаю, что он рисующий человек и что все его фильмы, которые нахватали огромное количество наград, рукотворные.
— Но когда-то и перо макали в чернильницу...
— Виктор Астафьев до конца своих дней писал свои книги перьевой авторучкой.
— А вы какой пишете?
— Шариковой и перьевой. Чернила с удовольствием использую. Вот тушь, вот ты окунул перышко, там капля повисла, стер волосок, стал писать, разбрызгивая чернила. В тебе начинается нервное возбуждение. Но после нескольких попыток вдруг перо запело. Вот это называется творчеством. Ты добрался до него. А к этим штукам не надо пробираться. Там все готово.
— Вы, конечно же, и электронных книг не читаете.
— Терпеть не могу. Читаю книгу, чтобы шелест был страниц. Вот тут, в портфеле, у меня Эйдельман, «Революция сверху». Я ее постоянно читаю.
— Не надоела?
— Как может надоесть история России? Вчитываешься в страницы и обнаруживаешь тексты, которые можно в виде цитат отдавать в Кремль. Чтобы эти люди немного прониклись тем, из какой ситуации выросла Октябрьская революция.
— Из какой?
— Был такой министр просвещения Головнин при царе Александре Освободителе. Вот его цитата: «Правительство слишком много брало от народа и в обмен ему не дало ничего. Так как всякое деяние наказуемо, то это состояние будет ждать своего наказания, которое произойдет тогда, когда внуки нынешних крестьян подрастут. Это случится в царствование внука Александра Второго». Кто был внуком Александра Второго?
— Николай Второй.
— Правильно! Это сказал не революционер, а министр просвещения. Если историю не будут помнить, то ее все время будут искривлять и думать, что пришли какие-то, устроили бучу, а все было так прекрасно и благородно. Момент просвещения должен присутствовать у человека каждую секунду, в том числе у художника. У него просто другое просвещение, другое качество. Он другое видит.
— Эту цитату Головнина вы отправили в Кремль?
— Я бы отправил, у меня нет связи с Кремлем. И не хочу, чтобы она была.
— Вы такое длинное выражение запомнили...
— У Путина тоже хорошая память. Он тренированный человек, который учился в известной организации. Это видно по тому, как он ведет совещания. Он очень неглупый человек, а что касается личности, то это отдельный разговор.
***
— Давайте лучше о «Ежике»! Когда вы делали его и «Сказку сказок», вами, наверное, двигало что-то одно, а сейчас, когда времена изменились, откуда вы черпаете вдохновение?
— Для меня времена не изменились. XIX век — это мое время, и XVI век, эпоха Возрождения, и Рембрандт — мое время.
— Творили-то вы в советское время.
— Искусство — это одновременность времени. Я читаю стихи поэта, написанные три века назад, и думаю: «Ах, как они современны, как они метафорично звучат!» В Испании был такой поэт Гонгора, старший современник Веласкеса. Веласкес, когда ему было 20 лет, застал Гонгору, которому в то время было 60, и успел написать его портрет. Он висит в Бостонском музее, где я читал лекции. Вообще это положительная сторона таких приглашений. Как только я куда-то приезжал, то тут же бежал в музей и внимательно его изучал. Потом, занимаясь со студентами, я им говорил: а вот у вас в музее... И они, оказывается, и не знали. Так вот, когда я приехал в Испанию, то предложил прочитать лекцию об испанской поэзии в мультипликации. На что мне ответили, что Гонгору уже никто не знает. А я его имя вычитал в статье Гарсии Лорки. И когда узнал, за голову схватился: какой уровень метафоры! Речь идет о человеке, который вышел из моря: «Он сбросил вымокшее в Океане и, влагу одеянья вернув пескам, развесил остальное; и жаждущим касаньем язык дневного зноя расправил складки, пробежав по тканям, припал к ним, и высасывает солнце волну величиною с волоконце...» Он придал этому величие. И вы это тоже почувствовали. А ведь всего-то человек пришел, бросил, отжал...
— Маяковский, наверное, в такой манере бы написал.
— А ведь да! Маяковского я тоже очень люблю.
— Да вы романтик!
— Я романтик в той степени, в какой я еще знаю, как звучит эта поэзия.
— А как она звучит для вашей супруги?
— Когда у нас с моей Франческой было 45 лет совместной жизни, я ей купил 45 роз — целую корзину! Как же по-другому? Неужели молодому человеку не хочется подарить цветы своей возлюбленной, чтобы увидеть огонь в ее глазах?!
— Цветы — это здорово. Но привычно. А небанальные поступки совершаете?
— У меня каждый день обычный и необычный. Я с радостью встречаю появление солнца, радуюсь, когда приходит ночь, с радостью катаюсь на лыжах. Но это не значит, что я оптимист, на самом деле я пессимист, потому что жизнь очень тяжела.
— И при тяжелой жизни можно оставаться оптимистом.
— Нет, это уже получается своего рода идиотизм. Надо быть реалистом. «Печаль моя светла, печаль моя полна тобою...»
— Сами пишете стихи?
— Нет, ни одной строки в жизни.
— Со времен выхода «Ежика» вы обросли детьми и внуками. Замечаете в них что-то такое, что потом берете в свои мультфильмы?
— Я же не смотрю на детей как ученый, который изучает повадки. Я просто восхищен ими. Мне нравится их радость. У Борьки шестеро детей: две девочки и четыре мальчика. Варька старшая, ей 12, и Руфина младшая, ей 6. Я Варьке звоню, поздравляю ее, говорю: «Ты че, уже 12 лет!» А она: «Ниче, мне хватает!»
— Ваши внуки — оптимисты в отличие от вас?
— Дети всегда оптимисты, потому что они находятся в постоянном познании мира, не осознавая, что они этот мир познают. Они делают это азартно. Если бы человек мог прожить всю жизнь в состоянии азарта, то не надо бы нам было заботиться о хлебе насущном.
— Когда ребенок перестает быть оптимистом? В восемнадцать?
— Нет, я в семь лет уже много чего знал и соображал. Я уже в семь лет смотрел на жизнь со стороны. Это ужасное состояние. Вы знаете, что такое антисемитизм? Это вырабатывает определенный рефлекс.
— Национализм есть и сегодня, и в школах он принимает катастрофические масштабы...
— Когда национализм идет через волосы не такого цвета или нос крючком, это одно. Когда это приобретает более глубокие формы, то здесь начинается кошмар. Я сейчас покажу вам свою фотографию. Это вот я маленький, улыбаюсь.
— Хорошенький! Да вы и сейчас улыбаетесь.
— Я по натуре человек улыбчивый. В жизни так много по-настоящему прекрасного. Мои переживания и страдания были запрятаны очень глубоко. Это мало кто видел, даже мама не видела. Но все это отложилось. Мне многие говорят, что у меня печальные фильмы. «Сказку сказок» вы смотрели?
— Да, очень тяжелый фильм.
— «Сказка сказок» — печальный фильм, «Лиса и журавль» — печальный фильм, «Лиса и заяц» — печальный фильм.
— Чувствую, что вы себя еще сдерживали. Могло быть и хуже.
— Не дай бог начать это культивировать и считать своей философией. Когда начинаешь раскорябывать то, что уже заросло, это неприлично.
— Вы уже не раскорябываете?
— Нет. Но все это находится внутри и выходит какими-то моментами, о которых ты не думаешь. Даже в «Шинели». В этом нет ничего противоестественного. Я считаю это нормальным.
— Какая же тогда у вас философия, если не пессимистичная?
— Я не могу сказать какая. У меня есть драйв к жизни. Мне хочется послать все к чертям и пойти кататься на лыжах.
— И идете кататься?
— Иду.
— А куда у вас еще энергия выходит?
— Поскольку у нас студия рядом с парком, то я могу прокатиться возле парка и почувствовать себя в норме.
— Сейчас трудно продавать «Ежиков», потому что все скачивают себе на электронные читалки... И где хранить это добро? Все же пылью зарастает.
— Я всю жизнь среди книг, у меня дома тысячи три книг, все прочитаны. И в студии, где мы работаем, не меньше тысячи.
— Они не давят на вас?
— Ни в коем случае. Наоборот, я стою перед ними, хожу по корням, и меня это возбуждает, потому что я вижу, что прочитать, на что обратить внимание.
— Вы столько всего прочитали, что задумываешься, есть ли у вас в принципе исторические и культурные пробелы? Музеи, в которые не ходили, авторы, к которым еще не прикоснулись?
— Конечно. Это будет до конца жизни. Я не услышу всю музыку. Каждый из нас думает о смерти ежедневно. Это нормально. Знаете, как я смотрю на это? «Боже, я никогда больше не увижу Веласкеса, Левитана, Серова...»
— Как раз там и увидите.
— Не знаю. Я в этом смысле не хотел бы играть в некие волшебства и думать, что сторицей где-нибудь вознаградится. Меня это даже не очень интересует. Я человек земной и люблю все земное. Дождь и снег, красоту женщин, лепет детей. Вот это для меня.
***
— А как решаются ваши земные вопросы? С киностудиями, с «Союзмультфильмом»?
— С «Союзмультфильмом» я ничего не могу поделать, потому что, скажу вам открытым текстом, власть в стране совершенно не думает о том, что страна должна произрастать культурой, просвещением, наукой.
— Зато мы сейчас продвигаем спорт. Помните лозунг «В здоровом теле здоровый дух»?
— А вы знаете, что неправильно говорите? Знаете, как изначально звучала поговорка?
— Нет.
— Дай бог, чтобы в здоровом теле был здоровый дух! Это совсем другой смысл, а его забыли. Ближе примитивное: в здоровом теле здоровый дух.
— Это идет с советских времен.
— Да, к сожалению. Хотя за многое в советские времена я могу рвать горло и говорить, что было много того, что давало людям возможность заниматься искусством и культурой. Я дитя Дома пионеров. Там были замечательные преподаватели, которые нас любили. И Дом пионеров был чудный, все было бесплатно. Там были большие итальянские окна, много света. Я учился в художественной школе. Это был старинный особняк, где были потолки с лепниной. Детям давали очень многое. Ролан Быков тоже говорил, что он дитя Дома пионеров. Так многие могут сказать. Поэтому, когда сегодня начинают много трепаться по поводу советской власти и предъявлять претензии, я задаю вопрос: а ты-то кто? Какие усилия ты приложил к собственному развитию? Сегодня ты способен оставаться самим собой и не бегать в Кремль за орденочком?
— Вы не бегаете...
— Не бегаю. Я остаюсь самим собой. Возможно, я оказался в положении более выгодном в сравнении со многими коллегами. Я был собой, когда создавал фильм. Я доводил себя до крайней нервной ситуации, чтобы максимально поймать творчество. Это было только мое. Если бы я сделал плохое кино, никто в этом не был бы виноват, кроме меня. Никакая советская власть в этом не была бы виновата. Вот эта личная ответственность — без нее мы никто. Говорят: если б не цензура, я бы... Да ничего бы ты не сделал! Когда начали снимать фильмы с полок, куда их положила цензура, то выяснилось, что абсолютное большинство фильмов никчемные. Положили на полку за какую-то фигу в кармане, что не является творчеством. Был такой замечательный живописец Шарден. Он делал очень простые натюрморты, которые больше никто не писал. Но Шарден стал великим живописцем. Он отвечал за свою живопись и являл собой личностное начало. Был творцом, который отвечает за свои произведения.
— Вашу «Сказку сказок» признали лучшим мультфильмом всех времен и народов...
— Я вам больше скажу: и «Ежика» признали, а «Сказку сказок» дважды признали. Но если я буду это в себе все время носить, то с ума сойду.
— Что вам ближе?
— «Сказка сказок», потому что она мне гораздо тяжелее досталась. Если сравнивать с музыкальным жанром, то «Ежик» — это соната, короткая соната, а «Сказка сказок» — симфоническое произведение.
— А если в литературе?
— С литературной точки зрения «Сказка сказок» ближе к роману, а «Ежик» — рассказ. «Сказка сказок» — это поэма, а «Ежик» — стихотворение.
— А в живописи?
— В живописи «Сказка сказок» тяготеет к библейской притче, а «Ежик» — к простой метафоричности.
— А с точки зрения кино я бы сказала, что «Сказка сказок» — авторское, «Ежик» — совершенный триллер. Он ведь такой ужас наводит.
— Да уж, не боевик и не комедия точно. Но и про триллер я бы так не сказал. Один журналист мне рассказывал, что был в Америке и где-то выпивал с местными хипарями. Узнав, что он из Москвы, они спросили, не знает ли он того парня, который снял «Ежика в тумане», и не наркоман ли он. Тот ответил, что вроде нормальный. «Да не может быть. Такое может сделать только наркоман».
— Страшно представить, что было бы, если бы вы под кайфом писали.
— Нет, такого кайфа не было. Кайфом было колоссальное напряжение в работе. Когда ты что-то такое сотворил и напряжение сходит — вот этот кайф гораздо выше наркотического.
...Мы еще выпили, и тут подошла менеджер магазина Екатерина:
— Я пошла. А то буду ревновать, дергаться, — шутит. — Уже давно прошло 10 минут, могу идти?
— Нет, не можете. Вы же знаете, журналисту дашь палец, а он всю руку откусит. Так мы работаем.
— Если автор вам позволяет, держите его, — поддержала меня Екатерина, удаляясь.
— А сколько «Ежиков» мы продали? — спросил Норштейн. Он решился на этот вопрос в самый последний момент, когда она уже почти ушла.
— 50.
— А «Лис»?
— 5.
— А «Снега»?
— 2.
— «Снега» два...
Помолчали. Она, заметив, что он погрустнел, постаралась улыбнуться и сказала как ни в чем не бывало: «Мы не считаем те книги, которые вы подписали до этого. Они тоже продадутся».
