«Мы сидим на нефтяной трубе музыки»
— Владимир Григорьевич, в России у авангардной музыки всегда были проблемы с публикой...
— Ну в Москве современному искусству в целом живется куда комфортнее, чем по стране — даже так скажу: запрос публики здесь выше предложения.
— Это за счет молодежи, нарождающегося поколения?
— Ну конечно. Причем удивительную вещь подметил — люди куда охотнее приходят на что-то совсем новое и экспериментальное, чем на устоявшуюся классику авангарда в виде Стравинского или Шёнберга. Но наши оперные театры и оркестры в большинстве своем не то что недооценивают этот запрос, а принципиально не понимают ситуации! И не хотят понимать...
— Ну да, при составлении репертуара — расчет на стопроцентную популярность, рисковать все боятся.
— Ну так в длинной перспективе они потеряют публику! Через 10 лет в филармонию никто не пойдет. Я бы такое отношение к новой музыке отнес к разряду преступлений: они (концертные залы и оперные театры — почти все по России) просто отлучают молодежь от искусства, закрывают двери перед следующим поколением. И страшно то, что это невосстановимо. Упустил поколение — и нет его...
— Я знаю разные провинциальные оркестры: многим из них — глупо звучит — не до современной музыки. Штат разукомплектован, инструментарий плох, общественный транспорт в городе после семи вечера не ходит...
— Тем не менее если во главе стоит заинтересованный, горячий руководитель, он скорее привлек бы публику именно современностью, нежели превращением своего оркестра или театра в музей. И экстремальные условия (не ходят, как вы говорите, автобусы) будут тому только подспорьем: люди сильнее потянутся к правде. К честному искусству. Да, плохие инструменты, да, все у нас плохо. Но было бы желание... в сытом обществе гораздо труднее работать с публикой, чем в обществе проблемном.
— Ну вы как-то жестче высказались — жду не дождусь, когда кризис взорвет к черту этот капитализм, эти сытые устои, тормозящие развитие искусства...
— По-моему, тогда разговор шел не о России; но даже в Москве общество очень многослойное. И, разумеется, сверхсытая, пресыщенная часть — это не публика для современной музыки, пустое место. А даже если они и придут, то только для того, чтоб показать свои наряды. И вот их животную мораль, их первобытное мировоззрение может разрушить только сильный кризис. Не экономический, так экологический. И все нынешние годы психология пожирания будет проникать во все сферы, в искусство? Тут прямая зависимость: у общества, которое ничего не производит, а живет только за счет своих недр, и искусство будет точно таким же. Вон оркестры наши постоянно играют классику, а классика — это такой же природный ресурс, как нефть. От постоянного употребления она амортизируется, теряет смыслы...
— Такую точку зрения на классику слышу впервые...
— А вы как думали? Прослушайте ваше самое любимое произведение много раз в течение сезона — да оно станет противным! Надо ж бережно к классике относиться. Каждое прикосновение болезненно. Нельзя, коммерчески разъезжая по стране, играть по сто раз соль-минорную симфонию Моцарта. Есть оркестры, которые только на этом и сидят, у них и десяти программ не наберется, одни шлягеры.
— Этакое сидение на нефтяной трубе музыки...
— Ну конечно. А важно слушать то, что художник рождает сейчас, ведь хочет он того или нет, но современные актуальные вопросы бытия все равно проникают в ткань его музыки — и слушатель этим насыщается... Именно это важно, а не проблема коммерческой раскрутки новой музыки — мы, кстати, делаем всегда бесплатным вход на наши концерты в Рахманиновском зале. Еще раз повторюсь: столичная молодежь тянется к экспериментальному искусству, но находит его только на альтернативных площадках. Уходя при этом с площадок официальных, из больших и малых театров. То есть через 10–20 лет зрителя там не будет, филармонии вымрут (став бранным словом), а здания можно будет выгодно сдавать... А молодежь должна узнавать обо всем новом в подворотне.
— Ну я и от солистов постоянно слышу: нам Моцарта—Баха—Бетховена еще на 200 лет хватит...
— Солисты вообще не разучивают новую музыку! Это ж замкнутый круг. Причем хуже стало, чем в советские времена: тогда хоть разнарядка была — обязательно сыграть хоть одно современное сочинение. И так сейчас везде в мире, вот сравните: приезжают к нам немецкие, американские оркестры — обязательно в программу входит новый опус (другое дело, есть проблемы со вкусом, голливудский привкус). А посмотрите на гастроли наших оркестров — кроме Гергиева, который хоть какие-то современные вещи возит, никто ничего не делает. Взять даже прежних советских звезд: что играл Кремер в 80-е годы, когда авангард был как бы под запретом? Шнитке, Ноно... что играет Кремер сейчас, в эпоху свободы? Абсолютный кафе-шантан. То есть рынок оказался сильнее любого КГБ.
«У нас вся культура инерционная — что было, то и будет»
— А если пофантазировать: чем государство могло бы помочь современной музыке?
— Во-первых, в обязательном порядке нужно рассказывать на концертах, ЧТО есть вообще современная музыка. Подавать ее грамотно — чтоб человек понимал ту историческую ауру, когда это все писалось. И тогда «Весна Священная» или Симфония псалмов Стравинского вызовет гигантский интерес даже в тех городах, где транспорт не ходит после семи. Театры должны ставить непродолжительные камерные оперы XX века (их множество) и не бояться, что они «коммерчески невыгодны»: да, шесть-семь раз показал — и до свидания. Это нормально.
— Ну и система образования...
— Ее надо вообще кардинально менять. Ну что это такое — еще пару лет назад, это в эпоху Интернета, ко мне из Питера приезжали ученики за нотами Булеза 60-х годов XX века? А это уж классика-переклассика! В вузах этого не дают. То же самое, кстати, и у художников, у артистов. Сплошной консерватизм, новые течения не проникают. А в музыке нужно прежде всего учить работать с ритмом, а то наши просто не умеют играть нашего же Стравинского с его ритмическими сложностями и перебивками. Да о чем я вообще! Солист выпускается из консерватории и не знает имен «современных композиторов» моложе Малера! XX век в учебных программах (за исключением МГК) не ночевал.
— Что потом отражается на репертуаре.
— Естественно. Особенно в плачевном состоянии находится русский музыкальный авангард. Попробуйте найти ноты или тем более записи, скажем, Мосолова, Попова или Николая Рославца (нашего Шёнберга, как его называли). Этого нет. Шутка ли: через 70 лет после написания мы сыграли премьеру камерной симфонии Рославца — знаковый для истории музыки опус! Когда-то я совершил один грех (или, напротив, дело благородное): привез сюда директора нотного издательства Шотт. И он заключил договор с наследниками Рославца — и слава богу: теперь весь Рославец издан. Но не у нас, а в Германии. А вы знаете, что наше государство, давая оркестрам гранты, заставляет их непременно играть какой-то процент современной музыки в сезон? Увы, оркестры подходят к делу формально: вставляют легкую «музыку настроения», а не настоящую, contemporary. Так что надо с ними пожестче: раз организм полумертвый, вводите инъекции! Не получается — освобождайте с постов худруков.
— Вы не представляете, как чудно пропагандирует современную музыку Оркестр де Пари п/р Пааво Ярви: композитор, улыбаясь, сидит в зале среди школьников, оркестр играет фрагменты по две-три минуты, затем красивая дикторша объясняет, что композитор в этих тактах имел в виду. Тут же художница отображает на огромном экране «настроение»...
— Да ни один европейский оркестр не сможет существовать без детских программ новой музыки! На это главная ставка. Воспитывать смолоду вкус и понимание. А сколько там произведений с участием детей... нам и изобретать ничего не надо — просто осваивай зарубежный опыт. Я, кстати, писал для Англии большое произведение, затем исполненное в Барбикан-холле двумя сотнями детишек — как музыкантами, так и нет. Здорово! Они кидаются на современную музыку, как на живую пеструю игрушку. Им не до симфоний Бетховена, понимаете? Ну что вы, в Германии учителей учат, как просто и остроумно объяснять детям до 10 лет смысл авангардной зубодробительной пьесы. А у нас культура инерционная — что было, то и будет... и политика такая же.
— У молодых композиторов, выходящих из консерватории, есть будущее?
— Начнем с того, что Россия относится к тем немногим европейским странам, где нет системы госзаказов. А зря. Мы в большом долгу перед потрясающими композиторами старшего поколения, например Александром Вустиным, которому недавно исполнилось 70 лет. Вот спросите: кто для меня самый главный авторитет музыкальной жизни 80-х годов XX века? Я отвечу: не Шнитке, не Денисов, не Губайдуллина, но Вустин. Он написал вещи, наиболее полно отражающие эпоху. И его часто исполняют... в Голландии, Швейцарии, Германии. А у нас? Что? Где? Ничего! У Вустина лежит опера, которая создавалась лет 15–20 и нигде не ставилась. Какое счастье для режиссера оперного театра! Но — нет! Или вспомнить Романа Леденева... Все эти люди прожили труднейшую жизнь, но на родине они никому не нужны. Их просто не существует в музыкальной практике.
— Так с молодыми еще сложнее...
— С молодыми ситуация странная. На альтернативные музыкальные формы, перформансы да инсталляции (заказываемые центрами современного искусства) деньги есть. И деньги приличные. Если же ты занимаешься «чистой музыкой» — тут без шансов. Нет, я искренне рад за тех композиторов, кто уходит в перформансы, но не могу пройти мимо их часто страдающего качества. Ведь мне, увы, немало лет, и историю музыки я знаю неплохо. Так что имею представление о целой волне советских шумовых оркестров 20-х годов, затем скратч-оркестров (протестные «царапающие» оркестры) в Англии 60-х... получается, нынешние перформансисты — это уже третья волна всего того, что делалось почти 100 лет назад.
— И шлака они играют много...
— Я бы сказал, много дилетантского. Дело в том, что альтернативным центрам не нужна музыка. Им нужны жесты. Это происходит во всем мире и во всех искусствах. Просто в России это нынче чувствуется острее: да, в музыке всегда есть место для провокации. Допустим. Но нельзя целиком подсаживаться на жест и провокацию, когда собственно музыкальная основа перестает иметь значение. Это, кстати, волнует меня куда сильнее, чем все, о чем мы выше говорили. Художник должен мыслить посредством своего материала. И в этом, кстати, критерий — художник он или нет.
— А когда кругом одни яркие жесты...
— Ну тогда приходит смерть искусству. Хотя для СМИ, для телевидения это самая выигрышная тема — приехать на фестиваль и заснять, как гвоздями возят по роялю. Да, радикализм в моде. Но, говоря серьезно, тенденция очень опасная. Тем более у нас современной музыки как единого процесса не было, и теперь за нее могут воспринимать что угодно... вымирают нервные окончания, отвечающие за хороший вкус. Жест заполняет собой все и в театре, и в арте, и в музыке. По сути, он пытается подменить собой искусство. И это пугает. Ведь искусство — очень трепетная субстанция, без брони, без кожи... недаром, в наших концертах мы играем много современной французской и итальянской музыки — у латинян сохраняется чувственное ощущение красоты самого материала, он им больше интересен, чем пустой жест (потому же, кстати, мы до сих пор восторгаемся дизайном итальянской обуви или дамских сумочек).
«Я оптимист, но не благодаря, а вопреки»
— Как-то вы обмолвились о нравственном падении, продажности деятелей культуры, вынужденных бегать за подачками властей...
— Вот нашему ансамблю исполняется 20 лет. Первые 15 лет мы существовали вообще непонятно на чем; сейчас получаем поддержку от Минкульта. Так что мы тоже зависим. Конечно же. Но пикантность заключается в том, что мы зависим не от ситуации (то есть хорошо или плохо мы работаем, есть публика или нет — это бы я понял), а ПЕРСОНАЛЬНО — от тех людей, которых назначают на пост министра. И получается, что сейчас министр заинтересован в одном, прошлый — в другом, а позапрошлый — в третьем. Ну нельзя же отождествлять государство с конкретными министрами и их интересами!
— Ну да, вектор меняется каждый день. То еще десять лет назад каждому с широкого плеча дарилось по театру, то вдруг взят курс на оптимизацию, театры сливаются, закрываются...
— Вот и получается, что все зависят от подачек. Посмотрите, какая очередь выстраивалась к вновь назначенному Суркову... у тех, кто к нему поближе, — всё в порядке. И каждый из народных артистов, находящихся у руля, старается все решить, минуя Минкульт, через Администрацию Президента... Ну что это такое? Что это за бонапартизм? «Авторитарный Путин» — это продукт в первую очередь нас самих. Я хорошо помню время, когда Путин был еще и.о. президента, и в «Александр Хаус» устраивалась встреча — пришли все крупнейшие актеры и режиссеры, которых мы все обожаем. Так что вы думаете? Очередь стояла коленопреклониться! Очередь! Так кто создает авторитаризм?
— И к чему это ведет?
— Выигрывает не программа, не идея, а степень твоей приближенности к власти. И на это противно смотреть. Я не уверен, было ли такое даже при царях. Меня на Западе спрашивают — а почему Россия такая озлобленная? Вот я и отвечаю, что, с одной стороны, это ваше западное высокомерие по отношению к России, но с другой — непреодоленный феодализм, верноподданнический инстинкт, живущий в головах россиян...
— И традиционно последний вопрос: у музыки есть будущее или все музыкальные практики себя исчерпали?
— Теории о конце искусства очень модные. Но я с ними сталкиваюсь почему-то только в одной стране — России. Это удивительно. Опять же, все это из-за состояния нашего общества — очень хочется побыстрее на всем поставить точку. Потому что внутренне мы понимаем, что нефть скоро кончится, страна находится в полураспаде, и автоматически приписываем всему смертельные диагнозы... Нет, музыка не заканчивается, все развивается, столь упаднических идей нигде в мире нет. У нас просто неправильно прочитали знаменитое эссе Ролана Барта 1967 года «Смерть автора», положившее начало модным суицидальным теориям... такое из нее накуролесили! Вы, кстати, знаете, откуда пошло русское слово «куролесить»? Это начальные слова молитвы «Господи, помилуй» — Kyrie eleison. Вот когда «кири элейсон» попадает в Россию, оно превращается в «куролесить». И так во всем — с капитализмом, с концом искусства, с началом новой эры. Мы не внедряемся в сущность, а потом напарываемся на собственные грабли. Искусство будет жить столько, сколько общество.
— Являясь его портретом...
— Верно. И если общество абсолютно бесчувственное, безыдейное — как сейчас, будет ровно такое же и искусство. Цирк жестов и провокаций... Наше общество не просто холодное (и Франция холодная, и Германия тефлоновая), общество агрессивно-хапужническое и лицемерное. Сверху с экранов льется елей о патриотизме и единстве, а реальность-то прямо противоположная.
— Но хоть немного радужные перспективы у нас есть?
— Есть. Есть необъяснимый для меня феномен, который очень радует. Я ж преподавал или был с мастер-классами во всех странах Европы, в Америке... Так вот, таких мотивированных молодых людей, как в России, не встречал нигде. Здесь потрясающая молодежь. Студент в консерватории в Германии и наш студент — абсолютно разные вещи, разные мотивации. И это объясняется просто. На Западе ты родился — и (если не будет войн и революций) ты уже автоматически личность. А здесь родишься — ты ноль, никто, тебя — если поплывешь по инерции — сотрут жерновами дикого общества. Но если пробьешься сквозь все это — станешь сильным, большим, матерым. То есть на Западе функционирует система: пришел руководитель, ушел руководитель — ничего не меняется. У нас же не работает ничего, вся страна — на ручном управлении. Но те, кто в этом хаосе выживает, — они настоящие люди... поэтому я оптимист. Но не благодаря, а вопреки.
