С Чубайсом стало невозможно говорить о политике. Как только дело доходит до возможного заявления некоторой публичной позиции, в девяноста случаях из ста он этого избегает. Пожалуй, единственным исключением стало его громкое неприятие ареста Владимира Гусинского. И главного энергетика страны понять нетрудно. Невозможно одновременно руководить крупнейшей естественной монополией и в открытую заниматься политикой. Очень скоро приходишь к прямым противоречиям целей, которые преследуешь в том и другом случае. Тем более это невозможно делать Чубайсу, которого по-прежнему прессингуют с разных сторон и которому очень важно сохранить свои позиции в РАО.
Но справедливости ради надо сказать, что, создавая СПС, Чубайс открыто сам смешал политику и бизнес. И вдруг, сразу уйдя из публичной политсферы, он поставил партию, которая существует на девяносто процентов благодаря ему, в тяжелое положение, что бы там ни показывали рейтинги. Сейчас он говорит, что является ответственным “по мазуту’” (ударение на последнем слоге). И, как ни странно, в этом больше правды, чем можно подумать сначала. Но вряд ли можно представить, чтобы когда-нибудь АБЧ окончательно перейдет только к хозяйственной деятельности. Не таковский он человек. И это, наверное, неплохо...
В интервью “МК” Анатолий Чубайс рассказывает, какую цену он считает неприемлемой за достижение финансовых успехов РАО ЕЭС.
— Анатолий Борисович, хотел бы начать все-таки с политических вопросов. Мне кажется, что когда в декабре прошлого года прошли выборы в Госдуму, очень много общественных ожиданий было связано с Союзом правых сил. Сейчас, через год, создается впечатление, что от этих ожиданий ничего не осталось. Есть ощущение того, что ресурс растрачен бездарно?
— Во время выборов решалась задача выборов. Напомню, что СПС создали в сентябре 99-го. Та задача, которая тогда стояла — завоевать места в Думе, — была решена.
Но победа на выборах и создание влиятельной политической структуры, по-настоящему воздействующей на политические процессы, — это разные задачи. Я согласен с тем, что масштаб влияния СПС на все, что происходило в стране, незначителен и недостаточен. Но мы не считаем это фатальным. Более того, возможно, недостаток влияния в послевыборном году — это неизбежный этап.
Масштаб влияния СПС будет ограничен, пока не произойдет внутренняя консолидация, структуризация. До этого не может быть настоящего воздействия на политические процессы. Такая консолидация должна происходить достаточно быстро, но процесс этот непростой. Потому что, когда возник СПС, это был не просто вопрос договоренности между Ивановым, Петровым и Сидоровым, а вопрос реального соединения совсем неодинаковых личностей и неодинаковых структур, стоящих за этими личностями.
На сегодняшний день отработано только одно обязательное условие для увеличения роли СПС: выстроена региональная структура. В каждом регионе есть отделение СПС. Сейчас они завершают регистрацию. Регионы — это и есть внутренняя основа партии. Сегодня она создана, завтра будет создаваться конструкция партии, а уже послезавтра она начнет по-настоящему влиять...
— Какие сроки вы отводите на создание действующей конструкции СПС?
— У меня достаточно радикальный взгляд на этот вопрос, который разделяют не все мои товарищи. В моем понимании — полгода.
— Когда я бываю в Госдуме, у меня создается впечатление, что СПС даже на уровне фракции представляет из себя смесь по меньшей мере четырех группировок. И говорить, что при таком разнобое, при отсутствии общего лидера, возможна единая структура, как мне кажется, довольно странно. Во время выборов совершенно четко казалось, что у СПС был один официальный лидер — Кириенко — и один организационный, которого не было в списке, но который выступал по телевизору, принимал участие во всех публичных заседаниях и т.д. Этим организационным лидером были вы. Потом, после того, как задача выборов была решена, один ушел на госслужбу, другого лидера вообще не видно как политического деятеля. Есть ощущение какого-то обмана...
— Во-первых, не согласен с вашей оценкой положения дел внутри фракции. Абсолютно не согласен. Думаю, что вы ориентируетесь больше на субъективно-психологические факторы. Но чтобы оценить степень внутренней консолидации, есть только один способ: проанализировать голосования. За время работы нынешней Думы отличие позиций внутри фракции по серьезным вопросам являлось не правилом, а исключением. Так, навскидку, разногласия можно вспомнить только при голосовании по вопросу о том, что губернаторов можно отстранять от занимаемой должности по решению суда... Кроме того, есть и другие возможности для оценки объективной картины. По всем независимым опросам общественного мнения — от Ослона до Левады — СПС занимает третье место в партийном рейтинге. Впереди нас — коммунисты и “Единство”. А уже после нас — и “Отечество”, и ЛДПР, и “Яблоко”, и другие.
Конечно, хотелось бы, чтоб все было просто. Но не всегда получается. Так что и с первой частью вашей оценки не согласен. Вторая часть оценки — про то...
— ...возможно ли формирование партии, о которой вы говорите, без фигуры мощного лидера? Если нет — кто может стать этим лидером?
— Опять-таки моя оценка не совпадает с вашей. С моей точки зрения, отсутствие вождя является не слабой стороной СПС, а сильной. Лидером избирательного списка был Сергей Кириенко. Успешным лидером. Хотя бы потому, что СПС — в Думе. Может ли быть новым лидером Немцов? Да, безусловно. Может ли, абстрактно говоря, Чубайс? Не исключаю, что такое возможно. Исчерпывается ли Кириенко, Немцовым и Чубайсом список людей, которые могут быть лидерами партии? Нет, не исчерпывается. И это объективно укрепляет позиции СПС. Не хочу обижать никого из своих коллег, но представьте себе на секунду, что в “Яблоке” нет Явлинского. Что такое “Яблоко” без Явлинского?.. А теперь — что такое СПС без Кириенко или без Чубайса? Конструкция будет жить. Более того, зная региональную ситуацию, считаю, что уже сейчас структура в целом работоспособна и без названных людей.
— Это при том, что и идеологическая платформа не определена?
— Во многом...
— Да не во многом. Она совершенно не определена. Что же происходит: лидера нет, идеологии нет, структура не построена, есть только название, но все равно все работает?..
— Опять-таки идеология проверяется по реакции на текущие масштабные политические вопросы. Есть Налоговый кодекс. По нему позиция партии и фракции была единой. Есть программа Грефа. Есть бюджет 2001 года, наконец.
— То есть СПС обречена всегда либо поддерживать, либо отвергать то, что предлагает президент? А свое?..
— Все, что я перечислил, было не только поддержано, но и сделано СПС. Вы знаете, что весь Налоговый кодекс написан Гайдаром? Что люди, которые сейчас в Союзе правых сил, в течение многих лет работали над проведением этого кодекса и подобных реформ через Думу? Спросите хоть у коммунистов — они вам скажут, что одну из ключевых ролей в прохождении бюджета в Думе играет все тот же Гайдар, который ведет сложные переговоры со всеми фракциями, включая самые левые.
— Анатолий Борисович, а вы абсолютно исключаете для себя в ближайшее время какую-либо политическую деятельность?
— Крайне маловероятно...
— Это маловероятно до следующих выборов или это маловероятно навсегда?
— Меня бы устраивал ответ, исходящий не из юридического цикла выборов, а исходя из цикла решений тех задач, которые я взял на себя, заняв должность в РАО “ЕЭС”. А здесь ситуация достаточно ясна: мы — в начале реструктуризации РАО. Это гигантская, сложнейшая, интереснейшая задача. Считал бы крайне неправильным любые мои перемещения с должности председателя правления РАО до тех пор, пока процесс реструктуризации не будет завершен. А он потребует не менее трех-пяти лет.
— Значит, на следующих выборах СПС уже не будет выдвигать Чубайса в качестве организующего начала?
— Надеюсь.
— Сейчас, как ни включишь телевизор, вас всегда ругают. Совершенно не объяснена идея и необходимость реструктуризации РАО. Вы специально не разъясняете свою позицию?
— Вы знаете, внешним наблюдателям зачастую кажется, что в РАО “ЕЭС” за последние два года мало что поменялось. И вправду, раньше были кризисы, отключали тепло и свет, — и сейчас отключают. Как было плохо, так и осталось плохо... Но я ответственно говорю, что такое восприятие неверно. На самом деле разворачивается сложнейший и абсолютно логически увязанный процесс восстановления порядка в энергетике. Без него никакого дальнейшего развития энергетики быть не может. Давайте чуть-чуть повнимательней всмотримся, что же изменилось. Что было раньше? Отключали, потому что не хватало топлива. Отключали всех подряд по часам, последовательно. Что происходит сейчас? Сейчас отключение происходит только из-за отсутствия оплаты. Считаю, что это изменение, которое мало заметно для внешнего наблюдателя, абсолютно фундаментально и принципиально изменяет ситуацию. Ведь только пройдя через этап “Отключение по неуплате”, можно выйти на этап с названием “Нормальная работа”...
Когда нет топлива и не хватает денег на него, то ни о какой нормальной работе и речи быть не может. Что такое отключение за неуплату? Это совершенно элементарный, базовый, исходный принцип, когда тот, кто заплатил, — получает электричество, тот, кто не заплатил, — не получает. Ведь электроэнергия — такой же товар, как любой другой, и не может потребляться бесплатно. Эта очевидная мысль, к сожалению, у нас принята еще не до конца. Вся структура энергетики и все общественное отношение к ней выстроено на отрицании этой мысли. Как бы считается, что электроэнергия должна выдаваться только потому, что она есть в розетке... Последствия такого подхода абсолютно разрушительны. Ведь неоткуда взять денег не только на модернизацию электросети, но и на поддержание нынешнего ее состояния.
— Вы утверждаете, что перешли уже на сто процентов оплаты за электроэнергию живыми деньгами. Но отключения продолжаются...
— Да, есть гигантские, уже достигнутые результаты. Мы получаем 100% живыми деньгами. А не как два года назад: 15% деньгами, а остальное — простынями, подушками и сапогами... Благодаря этому мы уничтожили омерзительный теневой рынок на миллиарды долларов. Мы расчистили финансовые потоки не только в РАО “ЕЭС”, но и во всем ТЭКе. Стоящие за нами угольщики, нефтяники, газпромовцы, атомщики получают живые деньги. Благодаря этому по-настоящему осмысленным становится баланс, приобретают смысл показатели рентабельности, прибыльности. До этого момента все было бессмысленно. Когда у вас половина рентабельности “сделана” деньгами, а половина — валенками, на самом деле очень трудно понять, хорошо это или плохо. Экономический анализ теряет смысл.
Получив деньги за выработанное электричество, мы по-настоящему оживили инвестиционный процесс в РАО “ЕЭС”. Чем я сейчас в значительной степени занимаюсь, когда езжу в Петербург? 22 декабря там вводится Северо-Западная ТЭЦ. После 12-летнего перерыва это первый крупномасштабный ввод в стране. Или Бурейская ГЭС в Амурской области — был полностью дохлый объект. Я там бывал в качестве вице-премьера несколько раз. Задолженность по зарплате строителям — 30 месяцев. Там были не забастовки, а голодовки... Сегодня строительство идет полным ходом. Богучанская ГЭС в Красноярском крае — еще одно гигантское строительство. Благодаря тому, что вышли на стопроцентную оплату живыми деньгами, мы начинаем строить крупномасштабные объекты, о которых еще вчера и мечтать не приходилось.
Стало возможным говорить со стратегическими инвесторами о строительстве новой станции. Потому что когда сто процентов за электричество идет живыми деньгами, а не простынями, вполне ясно можно определить и темпы строительства, и сроки окупаемости инвестиционного проекта. Только что я провел переговоры о строительстве новой станции на деньги иностранных инвесторов и уже поставил на последнем совещании задачу: к марту подготовить комплект технико-экономических обоснований.
— Но я говорю об отключениях, которые продолжаются. Например, в Артеме...
— Давайте возьмем ситуацию города Артема. Вам кажется парадоксальным, что люди, которые платят деньги за электроэнергию и тепло, в результате не получают ни того, ни другого. Но кому они платят? Не РАО “ЕЭС”, а региональным сетям. И вполне очевидным кажется простой и ясный аргумент: виноват тот, кто получает деньги с потребителей и не платит тому, кто электроэнергию производит. Ведь не может местное подразделение РАО “ЕЭС” бесконечно терпеть. Рано или поздно оно вынуждено будет отключить электричество. Более того: городские власти умудрились не ремонтировать теплосети два года. В результате горячая вода, которую мы подаем со своих станций, выливается на улицы и заполняет подвалы домов...
Другая сторона дела заключается в том, что по теплу люди платят только часть тарифа. Другая часть должна оплачиваться муниципальным бюджетом. Но эту часть никто не оплачивает, потому что в том или ином городе часто на это нет денег. Но кто должен навести порядок в муниципальном бюджете? Местные энергетики? РАО “ЕЭС”? Чубайс?.. Нет, ребята, — я за РАО “ЕЭС” отвечаю. Здесь 730 тысяч работающих, и в нем я порядок наведу.
Кто отвечает за неоплату из муниципального бюджета теплоэнергии в городе Артеме? Отвечаю: мэр города Артема, лично. Он должен с бабушкой разговаривать, которая по телевизору говорит, что без хлебушка проживет, лишь бы тепло дали... Да после этого интервью — мэра выкинуть на улицу завтра же! Вот абсолютно правильное действие, которое должно в этом случае произойти. (За время подготовки интервью мэр города Артема ушел в отставку. — А.Б.)
Я не могу отвечать за чужие ошибки, не собираюсь покрывать финансовыми ресурсами РАО, которые необходимы, чтобы нормально пройти зиму, чужое воровство либо неумение наладить эффективную работу. Можешь наладить работу — налаживай, не можешь — до свидания. Я отвечаю за энергетику.
— Но ведь существуют ситуации, когда один завод, который не платит, может перекрыть десятки частных потребителей, которые платят...
— Это хорошо известный аргумент, который, к счастью, встречается не часто. Это совсем не типовая ситуация. Но когда я говорю, что вся структура энергетики в советские времена была выстроена не под принцип продажи, а под принцип снабжения, это означает и то, что решать задачу нужно будет не только организационными мерами. Придется вкладывать средства в техническую инфраструктуру энергетики, которую мы будем преобразовывать так, чтобы она действительно обеспечивала возможность продать энергию тому, кто заплатил, и не продать тому, кто не заплатил.
— Но Россия — страна очень северная, и в некоторых случаях люди могут реально не пережить зиму. Неважно, кто виноват — мэр неправильно тарифы гасит, завод-неплательщик... Какая в принципе для вас допустимая цена, чтобы абсолютно перестроить систему энергетики?
— Не любая. Если говорить конкретно — вот на примере с Артемом, — то там 11 ноября я дал команду на подачу тепла в магистральные сети. Хотя вопросы оплаты совсем не решены до конца. Мне не очень-то хотелось говорить об этом публично, потому что это подрубает мои принципы. Но когда ситуация крайняя, когда вопрос из сферы финансово-хозяйственных отношений переходит в сферу жизни человека, а энергетики не могут договориться с городом, моя позиция — надо “отступать”.
— У нас очень много скандалов вокруг реструктуризации РАО — и очень мало сказано о том, что же такое реструктуризация...
— Суть предельно проста. Мы традиционно говорим об энергетике как о естественной монополии. Но это верно лишь отчасти. Электроэнергетика состоит из нескольких технологических этапов — производство, транспорт, сбыт, диспетчирование. Конечно же, и транспорт, и диспетчирование являются монополией. В Германии и эти циклы либерализованы. Но у нас это пока невозможно и вряд ли нужно. Пытаться построить конкурирующую электросеть по всей стране или конкурирующее диспетчирование в России очень дорого и сейчас нереально. А раз нет конкуренции, то определять цену за эти услуги рынок не может. Раз не может рынок, то должно государство. Поэтому на этапах транспортировки электроэнергии и диспетчерского обслуживания государственный контроль должен быть только усилен. Надо отслеживать затраты на этих технологических этапах, устанавливать тарифы, соответствующие затратам, закладывать инвестиционную составляющую и т.д. Но это уже будет не тариф на все производство, сбыт и доставку электроэнергии. Это будет тариф именно на транспорт и на поддержание технических параметров сети.
Но ведь само производство электроэнергии не является никакой монополией. Наоборот, это хорошее поле для конкурентной борьбы. Ведь тогда станции и группы станций, генерирующих электричество, начав конкурировать между собой, будут бороться за потребителя. А значит, автоматически будут снижаться цены и улучшаться качество услуг.
Сбыт — тоже абсолютно конкурентная функция. Сбыт может организовываться не только РАО “ЕЭС”, но и нефтяниками, банкирами, мелкими предпринимателями. В конце концов, сбытовик — это тот, кто приходит к вам домой и говорит: “Вы сегодня покупаете электроэнергию по цене 20 копеек. Я предлагаю покупать в дневное время по цене 15 копеек, а вечернее время — по цене 21 копейка. Может быть, для вас это будет выгодно?..” Его задача — чтобы вы согласились. Так вот, разделение огромного РАО “ЕЭС” на те секторы, где возможны конкуренция и рынок, и те, где государство должно сохранять свои монопольные позиции, — и называется страшным словом “реструктуризация”.
— Реструктуризация такой огромной и всем необходимой отрасли, как электроэнергетика, может обернуться массовыми злоупотреблениями. Об этом и говорят противники реструктуризации...
— Если говорить на тему злоупотребления, то внутри одной компании возможностей для перераспределения ресурсов — как законных, так и не вполне законных — всегда больше, чем между разными компаниями. Конечно, что-либо менять — всегда рискованно. И вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Есть только маленький нюанс. Он состоит в том, что если ничего не менять, то через пять лет мы останемся вовсе без электричества, потому что износ оборудования станет катастрофическим. А у государства как нет, так и не будет денег на обновление основных фондов. Значит, инвестиции могут быть только частными. А многомиллиардные частные инвестиции пойдут только в частные компании, а не в огромную государственную монополию.
Риск злоупотреблений действительно есть. Можно ли его полностью устранить? Нет. Можно ли держать этот риск под контролем и оставить на приемлемом уровне? Считаю, что да. Во-первых, мы существуем не в безвоздушном пространстве с точки зрения законодательства. В Гражданском кодексе и в законах об акционерных обществах довольно жестко прописаны правила слияния, разделения, преобразования компаний и т.д.
Будут ли недовольные? Неизбежно. Но в целом это картину не меняет. Существуют критерии, находящиеся вне зависимости от меня. Цены на объекты определяет рынок, а не РАО “ЕЭС”.
— А политические факторы могут сказаться на реструктуризации? Предположим, вам позвонит олигарх Икс и скажет, что просит оказать ему содействие и будет в качестве платы обещать свои политические возможности...
— Мои действия в случае, если мне звонит олигарх, который заинтересован в приобретении той или иной компании, — очень просты. Есть просьба оказать содействие — готовы оказать. Готов рассказать, что конкретно предлагается для покупателя, что нужно для процедуры покупки. При этом всегда существует базовое требование: ты хочешь купить акции какой-либо ТЭЦ — замечательно, но она будет продаваться только через конкурсную процедуру. А раз так, то появление любого покупателя для меня — большая радость. Ведь благодаря его появлению я могу постараться подтянуть еще двух-трех покупателей. Поэтому заранее ясно, что никаких гарантий и эксклюзива быть не может.
Правда, тут “Файнешнл таймс” написала, что Чубайс будет продавать лучшие куски своим, чтобы увеличить свое политическое влияние. Хотите так думать? Думайте сколько угодно. Будет такой факт — тогда это будет другой разговор, предметный. А пока вы думаете так, а я думаю по-другому...
Не знаю, как в Великобритании, но у нас, наверное, даже каждой районной газете ясно, что не существует большего политического влияния, чем прямые административные рычаги для воздействия на ситуацию в энергетике. Это значит — иметь возможность в лобовую влиять на жизнь каждого региона. И если я сам говорю, что эти рычаги должны быть отброшены, то это означает только одно: лобовая логика — Чубайс с помощью реструктуризации хочет взять власть — не работает. Потому что реструктуризация нужна не Чубайсу и даже не РАО “ЕЭС”. Она нужна всей стране.
— Извините за возвращение к политике. Но раз вспомнили об олигархах, как частное лицо вы можете прокомментировать ситуацию вокруг Гусинского с Березовским?
— Я пока отвечать не готов. Не до конца знаю ситуацию.
