Если верить официальной пропаганде, первые тринадцать месяцев путинского правления стали временем прорывов для нашей внешней политики. Очень скоро в мире не останется сколько-нибудь значимых стран, в которых не успел побывать Владимир Владимирович. И сколько-нибудь значимых лидеров, с которыми он не успел бы познакомиться.
Новый глава России сумел выправить существовавший при Ельцине крен нашей внешней политики в сторону Запада. С одной стороны, Путин изо всех сил пытается сохранить нормальные отношения с западниками. Но с другой — при нем Москва вспомнила и о “старых друзьях”, брошенных в горбачевскую эру: арабах, кубинцах, северных корейцах... При ВВП Кремль отказался и от сюсюкающего тона в отношении наших соседей по СНГ. Попытки Москвы восстановить свое влияние в бывшем Союзе наконец-то начали напоминать серьезную и продуманную политику. Одним словом, время отката и добровольной сдачи позиций закончилось. Страна вновь готова двигаться вперед.
Однако при более пристальном рассмотрении картина не выглядит столь уж сусальной. Объятия и улыбки западных лидеров очень часто не значат ровным счетом ничего. Едва Путин покатал Шредера на тройках с бубенчиками, как первый замминистра финансов Германии пригрозил Москве исключением из “большой восьмерки”. Возобновленная дружба со старыми друзьями часто не имеет долгосрочных перспектив. Ясно, например, что после неизбежного в силу чисто возрастных причин ухода кубинского лидера Фиделя Кастро с политарены, контроль над островом вновь захватят американцы. Образ Владимира Владимировича в западном общественном мнении остается резко отрицательным. Местные СМИ забиты письмами читателей, в которых нашего президента не обзывают разве что людоедом. Ничуть не лучше и западный имидж России в целом. Ну и самое главное. Если страна пытается быть великой державой, вовсе не обязательно, что это получится. Особенно если у нее слабая экономика и огромные внешние долги, которые она то ли собирается платить, то ли нет.
“Хочешь взять интервью у Тома Грэма? Вряд ли получится. Том значится в списке кандидатов на пост нового американского посла в Москве. Поэтому он не будет говорить!” — предупредил корреспондента “МК” один крупный российский политик. Но нам все-таки повезло.
Старший сотрудник престижного фонда Карнеги Том Грэм сегодня считается лучшим американским экспертом по России. Этот прекрасно говорящий по-русски выпускник Гарварда — свой человек в вашингтонских коридорах власти. Он успел поработать и в отделе планирования госдепартамента, и в министерстве обороны, и, наконец, главой политического отдела американского посольства в Москве. При Клинтоне Грэм неизменно привлекался в качестве консультанта Белого дома по выработке политики по отношению к Москве. При Буше из-за тяготения фонда Карнеги к демократам его положение могло бы стать несколько более сложным. Но политики приходят и уходят, а эксперты остаются. Московские коллеги Тома уверены, что он и дальше будет на коне.
При всем этом Том Грэм обладает еще целым рядом уникальных достоинств. Он один из очень немногих иностранных спецов, который по-настоящему понимает русский национальный характер и способен взглянуть на ситуацию с нашей точки зрения. Кроме того, при всех своих связях в коридорах власти сегодня Грэм не состоит на госслужбе. И, стало быть, может говорить с гораздо большей откровенностью.
— Общим местом многих американских статей о России стал тезис о том, что страна с ВВП меньше, чем у Португалии, не может претендовать ни на статус великой державы, ни даже на независимую внешнюю политику. Вы в Америке действительно считаете нас уже ни на что не способной бывшей империей?
— Первыми Россию с Португалией сравнили вовсе не американцы, а президент Путин. Во время своего выступления в прошлом году он заявил, что если мы хотим достичь нынешнего уровня жизни Испании и Португалии, то рост российской экономики в течение следующих 15 лет должен составить 7—8 процентов ежегодно.
Если говорить об американской позиции, то некоторые из наших лидеров сомневаются, является ли Россия великой державой. В сегодняшнем мире великой державой страну делает хорошее состояние экономики, а не владение ядерным оружием. Да, российского ядерного арсенала достаточно, чтобы заставить любую страну отказаться от мысли атаковать ее. Но зачем бы это кому-то понадобилось в любом случае? Какая страна захочет возложить на себя бремя управления даже небольшой частью российской территории? Сейчас гораздо выгоднее покупать ресурсы, а не захватывать их.
— Каковы, по вашему мнению, главные итоги первого внешнеполитического года Владимира Путина? Что ему удалось и что не получилось?
— Активная внешняя политика Путина была для Запада неожиданностью. Но сколь много он достиг? На первый взгляд все выглядит очень впечатляюще. Но при более близком рассмотрении появляется много вопросов. Обладает ли Россия достаточными ресурсами для того, чтобы вести глобальную внешнюю политику в долгосрочном плане? Какие конкретные экономические выгоды получила Россия? Привлек ли Путин больше иностранных инвестиций? Сумел ли он удержать США от построения ограниченной системы ПРО? Продажа оружия Китаю в краткосрочном плане может быть выгодной. Но не приведет ли это к возникновению угрозы для России в будущем? Короче, пока это слишком рано решать: была ли путинская внешняя политика успешной или нет.
— На экранах нашего ТВ мы видим Путина, наслаждающегося неформальным общением с Блэром и Шредером. Между тем в западных СМИ о нем редко можно прочитать доброе слово. Как на самом деле в западном политистэблишменте оценивают российского лидера?
— Ну, по поводу отсутствия добрых слов о российском президенте в западных СМИ — это неправда. Много одобрительных откликов вызвала, например, политика Путина по отношению к губернаторам и олигархам. Некоторые комментаторы поддержали даже его политику в Чечне. Но на самом деле мы все еще пытаемся ответить на вопрос: кто такой Путин? Правда и то, что несколько событий недавнего времени сильно повредили репутации Путина в США.
Ситуация со свободой прессы в России, даже если нам вовсе не нравится поведение Гусинского. Противоречащие друг другу заявления высших российских чиновников по поводу выплат внешних долгов. Это заставляет задуматься о способности Путина навести порядок во власти и принимать жесткие решения. Мы крайне оскорблены и тем, что Путин не смог или не захотел положить конец заявлениям российских военных о причастности иностранной подводной лодки к трагедии “Курска”. Большинство наблюдателей в США считают, что авторы этих заявлений только покрывают некомпетентность и коррумпированность высших чинов ВМФ.
— В Москве бытует мнение, что некоторые члены новой администрации Буша, например президентский советник по нацбезопасности Кондолиза Райс, просто не любят Россию. Это так?
— Нет. Как и других экспертов и наблюдателей в США, у этих людей просто есть много вопросов по поводу того, куда направляется Россия. Кроме того, они встревожены ростом антиамериканских настроений в российской элите в последние несколько лет.
— Победа Буша над Гором — это хорошо для России или все-таки нет?
— Гадания на эту тему бессмысленны. Сегодня Буш — это президент США, и Москве придется иметь с ним дело. Улучшатся ли при нем отношения с Россией? Отчасти это действительно зависит от Буша. Но только отчасти. Чтобы станцевать танго, требуются двое. Здесь встает один очень важный вопрос: обладает ли Россия достаточной верой в свои собственные силы для конструктивных отношений с США.
— В истории уже не раз были периоды, когда Россия находилась в предельно униженном и бессильном состоянии: например, во время Гражданской войны или в 1941 году. Но потом страна неожиданно для всех вновь быстро набирала мощь. Те в Америке, кто списывает Россию со счетов, не допускают, что так может произойти и на этот раз?
— Готов привести еще один пример подобного рода — ситуацию после сокрушительного поражения России в Крымской войне в середине XIX века. Никто не может отрицать возможность, что Россия может сделать это еще раз. При правильном распоряжении своими ресурсами у нее есть потенциал стать одной из ведущих мировых держав.
Но русские должны также понять, что восстановление России как великой державы отнюдь не неизбежно. Между настоящим и прошлым есть большая разница. В XX веке масштабы национальных катастроф других ведущих стран были вполне сравнимы с российскими. Поэтому разрыв между ними и Россией был не таким большим, как многие думают. Сегодня ваша страна оказалась позади не только ведущих держав Запада, но и стран, на которые еще недавно русские смотрели свысока. Например, Китай, Индия, Бразилия. Так что возрождение потребует очень больших жертв в течение длительного времени. Особенно со стороны элиты, которая так обогатилась в последнее десятилетие — по большей части за счет остального населения. Так что на самом деле вопрос звучит так: хотят ли сами русские возродить свою страну?
— Некоторые в Москве считают, что Вашингтон ведет себя по отношению к России не очень честно. Мол, и при Горбачеве, и при Ельцине США выбили у Москвы максимум возможных уступок. А теперь, когда выбивать больше нечего, американцы вновь заговорили об ужесточении курса по отношению к Москве. Что вы об этом думаете?
— “Ужесточение” — это не совсем правильный термин для описания изменения российской политики Вашингтона при Буше. Это будет более честная политика, без лицемерия, которое было характерно для последних клинтоновских лет. Администрация Буша не будет притворяться, что Россия более важна для Америки, чем это есть на самом деле. Администрация Буша не смотрит на мир через призму российско-американских отношений. Холодная война окончена. Россия остается важной страной, но не центром американской внешней политики. По некоторым вопросам Европа, Япония и Китай гораздо важнее.
— Насколько возможна новая холодная война между Москвой и Вашингтоном?
— Абсолютно невозможна. Холодная война была глобальной конфронтацией между двумя супердержавами, между которыми были фундаментальные разногласия по поводу добра и зла. Сегодня слишком не равны силы. И у нас больше нет грандиозных идеологических разногласий. Но это не значит, что отношения между двумя странами не могут еще больше ухудшиться. Только последствия этого не будут столь значимыми.
— В Москве до сих пор не утихают споры о том, какая Россия выгодна США: слабая или сильная. Что вы об этом думаете?
— Крайнее ослабление России приведет к возникновению огромного количества проблем, которые не исчерпываются только вопросами ядерной безопасности. Чего будут стоить последствия возникновения нестабильности в центре Евразии и борьбы великих держав за контроль над громадными ресурсами в России в случае ее распада. Поэтому США не заинтересованы в дальнейшем ослаблении вашей страны. Однако Америка не заинтересована и в возникновении сильной, уверенной в себе, но враждебной нам России.
— В открытом докладе ЦРУ “Глобальные тенденции-2015” утверждается, что одной из причин грядущего еще большего упадка России станет ее неспособность отказаться от идеи играть ведущую роль в СНГ. Вам не кажется, что это звучит как попытка уговорить нас добровольно отказаться от своей традиционной зоны влияния в пользу Америки?
— Такая интерпретация возможна. Но я не думаю, что она правильна. Мысль ЦРУ, с которой я согласен, заключается в том, что попытка России восстановить свое присутствие по всему бывшему СССР замедлит, если не уменьшит, процесс восстановления самой России. Российские ресурсы и так крайне ограниченны. Если она еще примется за проблемы других государств бывшего СССР, экономическое положение которых еще хуже, чем России... Если смотреть со стороны, это не кажется мудрым решением.
Кстати, то же самое относится и к нам. Америка тоже не может позволить себе безгранично распылять свои ресурсы. Администрация Буша должна решить, насколько мы должны быть вовлечены в дела отдельных государств и регионов. Что касается бывшего Советского Союза, то мы признаем, что Россия останется самой большой и могущественной державой в регионе. Но мы никогда не согласимся с тем, что эти страны — сфера монопольного влияния Москвы.
— В Москве считают, что львиная доля американской критики России в прошлом году объясняется чисто внутриполитическими соображениями. Мол, республиканцам надо было очернить внешнюю политику демократов. Вы с этим согласны?
— Конечно, президентская предвыборная кампания резко оживила дебаты по поводу российской политики Клинтона. Но возникновение образа России как убогой страны, погрязшей в коррупции, имеет и много других причин. Отказ России во время косовского конфликта осудить совершающего жестокие этнические чистки Милошевича. Жестокость военной операции Москвы в Чечне. И самое главное. Кризис августа 1998 года ознаменовал крах великого проекта быстрого построения работающих демократии и рыночной экономики в России. Американцы настроены думать, что возникновение демократии и рыночной экономики — это совершенно естественный процесс. Поэтому многие из них считают ваши нынешние проблемы следствием огромного морального изъяна российского национального характера. Эта склонность к морализаторству явилась и причиной того, что многие американцы так ухватились за скандал вокруг “Бэнк оф Нью-Йорк”. Они рассматривают это как доказательство того, что эпидемия коррупции в вашей стране сделала бесполезными все американские попытки помочь России. Интересно, что именно эти три события изменили к худшему и образ Запада в России.
— Во время предвыборной кампании Буш продемонстрировал свою абсолютную некомпетентность в международных делах. Смогут ли его советники полностью нивелировать эти президентские качества?
— Многие из нынешних критических замечаний в адрес Буша в свое время звучали и по отношению к Рональду Рейгану. Но Рейган оказался очень успешным президентом. Буш вполне способен сделать то же самое.
— В прошлом году Буш публично обвинил Черномырдина в коррупции, но так и не представил никаких доказательств. Вам не кажется, что подобное поведение не очень корректно?
— Совершенно очевидно, что коррупция — это грандиозная проблема для России. Ясно и то, что кредиты МВФ, несмотря на добрые намерения, только увеличили масштаб этой коррупции. Мог ли Буш сказать об этом более дипломатично? Разумеется. Но и президент Ельцин, и премьер Черномырдин несут ответственность за то, что во время их правления так и не было серьезной атаки на коррупцию.
— В России есть мнение, что фирменными чертами политического стиля Буша являются невежество и агрессивность. Каков ваш комментарий?
— Если русские на самом деле так считают, они серьезно недооценивают нового американского президента. И это только усложнит любые их попытки улучшить отношения с США. Так что такая ошибка в оценках отнюдь не в интересах самой России.
— В России крайне отрицательно относятся к грядущему созданию в США собственной системы противоракетной обороны. Есть ли у нас хоть какие-то шансы торпедировать этот процесс? Что вы думаете, например, о наших попытках создать по этому поводу объединенный фронт с Европой?
— Краткий ответ — нет. США твердо решили развертывать систему ПРО. Мы готовы вести со всеми переговоры по этому поводу. Но в конечном итоге администрация Буша готова и действовать в одностороннем порядке.
— Некоторые американские политики призывают полностью прекратить экономическую помощь США России. В чем сейчас заключается эта помощь? Есть мнение о том, что большая часть этих денег реально достается американским фирмам в качестве платы за консультации и товары...
— Сначала ответ на ваш второй вопрос. Цель американской программы экономической помощи заключалась вовсе не в том, чтобы положить деньги в карманы русских. Эта программа должна была помочь вам образовать себя. Большинство знаний, в которых нуждалась Россия, были достижимы только на Западе. Поэтому значительная часть денег туда и ушла. Кстати, если бы мы послали русского студента в американский университет, деньги оказались бы на счету этого университета. Но значит ли это, что только американцы получили выгоду от такой формы помощи?
Теперь о содержании американской помощи. В данный момент ее объем России весьма скромен. Большая часть денег идет на финансирование сокращения и уничтожения ядерных вооружений. Отказываться от этой программы Буш не намерен. Но Буш уже дал понять, что он против предоставления России в ближайшее время новых кредитов МВФ. Из-за явного экономического выздоровления такие кредиты России не очень нужны. Кроме того, в прошлом такие кредиты не только не продвигали вперед экономические реформы, но и позволяли российскому правительству избегать принятия необходимых для восстановления экономики жестких мер. Вообще, общепринятое мнение в Америке сейчас состоит в том, что многие из программ помощи России ранних клинтоновских лет были неудачными. Многие из первых консультантов не понимали российской действительности. Это повредило и эффективности программ, и нашей репутации в России.
“Упадок России будет продолжаться. Согласно наиболее вероятному сценарию, Россия останется... слабой и будет включена в международную систему отношений только благодаря своему месту постоянного члена Совета Безопасности ООН. Неясно, сможет ли Россия смириться со своим уменьшившимся статусом и не повредить при этом стабильности в регионе.
Население России продолжит уменьшаться. Из-за высокой смертности и низкой рождаемости число жителей может упасть с нынешних 146 миллионов до 130—135. Между тем население соседних государств Средней Азии будет продолжать увеличиваться.
Возможно, что Россия будет подавлять политизированные национальные меньшинства. Мусульманские государства не останутся безразличными к подавлению своих единоверцев в России.
Если говорить об обычных вооружениях, Россия не сможет сохранить армию, которая являлась бы значительной военной силой.”
(Из доклада Национального совета разведки США “Глобальные тенденции-2015”.)
СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады:
“США не заинтересованы в дальнейшем ослаблении вашей страны”, — уверяет Том Грэм. Но вот разделяет ли его взгляды администрация Буша? Ответа на этот вопрос пока нет. Ведь в прошлом Грэм не раз выступал в роли пророка, которого не слушают.
Том Грэм получил известность как один из наиболее последовательных критиков российской политики Вашингтона. Том обвинял Клинтона в отсутствии у него продуманной стратегии в отношениях с Москвой и доказывал ошибочность ставки на Ельцина и его окружение. Он аргументированно выступал против расширения НАТО, развертывания национальной системы противоракетной обороны. Но его призывы не руководствоваться конъюнктурными соображениями так и не были услышаны.
Что же будет сейчас? В своем интервью Грэм дает очень точное отражение господствующих в Америке представлений о нашей стране. Россия воспринимается в Соединенных Штатах как слабое и непредсказуемое государство, которое не в состоянии привести свои амбиции в соответствие с экономическими реалиями. На этом основании некоторые деятели в Вашингтоне открыто призывают не считаться с претензиями Москвы и принудить Россию смириться со своей маргинальной ролью в мировых делах.
Но администрация Буша-младшего еще не сформулировала свою внешнеполитическую стратегию. Это произойдет только через несколько месяцев. Жесткая риторика Буша и его команды во время избирательной кампании не обязательно станет практической политикой новой администрации. Сам президент поглощен осуществлением своей экономической программы — сокращением налогов. А это значит, что он не торопится увеличивать бюджет Пентагона. Так что развертывания системы ПРО в ближайшие годы не произойдет. Администрация Буша вообще еще не решила, какую систему ПРО она хочет создать. Поэтому в Вашингтоне вынуждены блефовать и демонстрировать показную жесткость.
Нельзя исключать, однако, что США попытаются использовать для нажима на Россию экономические рычаги. Например, отказавшись поддержать реструктуризацию нашего внешнего долга. Нам давно пора отказаться от выпрашивания новых кредитов у МВФ. Ведь, ставя себя в экономическую зависимость, нельзя защитить свои интересы в военно-политической сфере.
Нам не надо шарахаться из одной крайности в другую, то провозглашая Америку “нашим стратегическим партнером”, то объявляя, что началась новая “холодная война”.
Не надо заниматься самообманом. Беспрецедентный упадок 90-х годов — результат не происков ЦРУ и Пентагона, а некомпетентной и безответственной политики тогдашних российских руководителей. Наметившийся в прошлом году экономический рост должен быть подкреплен продуманной программой структурных реформ, которые позволят России реализовать свой потенциал и вновь стать великой экономической державой. Только тогда мы сможем заставить считаться с нами и США, и Европу, и Японию, и Китай.
Надо понимать также, что если мы не будем готовы к переговорам с США, то крупно проиграем. Вашингтон сможет убедить своих европейских союзников, что Москва виновата в развале системы контроля над вооружениями, и заручится их поддержкой в новой гонке вооружений. В этом случае нам будет очень трудно рассчитывать на победу.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ, руководитель Совета по внешней и оборонной политике:
Том Грэм — это не просто лучший западный аналитик России. Он настолько тонко чувствует нашу страну, что его можно назвать лучшим внутрироссийским аналитиком. Но при всем этом Грэм остается представителем своей культуры. У него есть свои привязанности и даже обязанности. Поэтому Тома нельзя считать полностью объективным.
Я не согласен с тезисом о бесполезности ядерного оружия. Даже новая американская администрация — гораздо более кондовая, чем предыдущая, — будет относиться к нам как к великой державе. Главным образом именно по этой причине. Но Том прав в том, что главная проблема — это наше отношение к себе. Если мы будем только кричать о своем статусе и ничего не делать, через пять—десять лет у нас не будет даже формальных оснований называть себя великой державой.
Грэм совершенно правильно описал отношение внешнеполитической команды Буша к России. Я лично знаю многих из этих людей. У них нет никаких антироссийских настроений. Но они также лишены и сантиментов по отношению к нам. Там не чувствуется ностальгии по временам раннеельцинского романтизма, желания “поддержать реформаторов”. К нам будут относиться так: “Хотите жить хорошо, живите по средствам! Не хотите этого делать? Мы будем на вас давить!”
Политика Вашингтона по отношению к Москве будет реально ужесточена только в двух случаях. Если у нас случится полный развал, тогда нас будут ограждать санитарным кордоном. И если в российской внешней политике возобладает одна наметившаяся сейчас крайне опасная тенденция. Не защищать свои собственные интересы, а противодействовать США где только возможно. Мы можем перегнуть палку. Например, я не вижу особой целесообразности в визитах Путина на Кубу и в Канаду. Да, в Оттаве мы зафиксировали нашу общую отрицательную позицию по отношению к построению Америкой собственной системы противоракетной обороны. Но ни Канада, ни Европа не будут реально бороться против этого. Они будут лишь с огромным удовольствием выталкивать нас вперед и бросать нас на амбразуру. Мы не должны пытаться отплатить американцам за наши унижения. Это было бы мазохизмом.
Честна ли политика Вашингтона по отношению к России? Нет. Но она совершенно справедлива. Американцы на самом деле выбили из нас все возможные уступки. Но ведь очень часто мы делали эти уступки даже без особых просьб. Так что ругать американцев бессмысленно. Мы ведь ведем себя по отношению к более слабым странам даже еще более жестко. Теперь о том, какая Россия нужна Америке. Том не договаривает. США не нужна даже сильная, уверенная в себе, но нейтральная Россия. Сейчас в американском внешнеполитическом мышлении Китай медленно дрейфует на роль главного врага. Нарастает и внутреннее напряжение между США и Европейским союзом. Сильная, но нейтральная Россия может стать союзником любой из этих сил. США этого не хотят.
Говоря о нашей политике по отношению к СНГ, Том Грэм немного лукавит. Конечно, американцы не заинтересованы в нашем усилении здесь. Но вот опасение Тома, что мы можем напрасно растратить в бывшем Союзе свои ресурсы, — это слова настоящего друга России, а не рупора ЦРУ. Большинство стран СНГ — падающие государства. Помогать им экономически в обмен на политическую поддержку действительно совершенно бессмысленно. Должен заметить, однако, что пока Путин этого и не делает. Он не тратит ресурсы, скажем, на поддержку Украины и Грузии, чтобы перетянуть их на свою сторону. Он просто выбивает долги. Возможны и другие экономически малозатратные способы увеличения нашего влияния в СНГ. Например, чтобы покрепче привязать ту же Грузию к России, достаточно возобновить с ней железнодорожное сообщение через Абхазию.
Не совсем согласен и с мнением Тома о причинах изменения американцами своего отношения к России. Предвыборные соображения были отнюдь не второстепенными. Республиканцы готовили большую кампанию под лозунгом “Кто потерял Россию?” Она почти не получилась из-за прихода энергичного и достаточно привлекательного Путина. Если бы он не пришел, ее разыграли бы по полной программе. Не стал бы я преувеличивать и роль войны в Косове. Я не знаю ни одного разумного и высокопоставленного человека в американском политистеблишменте, который не признавал бы в частных беседах, что эта операция НАТО была ошибкой. Не согласен я и по поводу Чечни. Чечня была не причиной, а поводом. Если бы Россия продолжала свое скольжение вниз, как в 1999 году, Западу понадобился бы предлог для ограждения ее санитарным кордоном. Главным был все-таки кризис 1998 года. В Вашингтоне осознали, что они действительно поддерживали неправильную политику Кремля.
