— Наверняка вам не раз приходилось сталкиваться с недовольством: мол, на разных телеканалах выходят одни и те же передачи на одни и те же темы, с одними и теми же людьми. Вы и сами в 2004 году говорили, что на телевидении становится все меньше различий, все ориентируются на верстку второго канала. «Список Норкина» часто сравнивают с «Воскресным вечером» Владимира Соловьева и «Политикой» Петра Толстого. Зачем нам все-таки нужно больше одной такой информационно-аналитической передачи?
— Когда мы создавали «Список Норкина», гендиректор Владимир Кулистиков мне и ведущему руководителю проекта Наталье Никоновой поставил задачу: сделать то, чего нет на других каналах. И мы придумали и, на мой взгляд, реализовали три основные вещи. Мы вернули на федеральные каналы представителей либеральной общественности, в том числе тех, кто критикует власть. Я должен сказать, что после того, как они стали появляться в «Списке Норкина», они стали ходить и на другие каналы. Второе: мы отказались от зрителей-статистов. Мы вернули зрителей, которые голосуют в прямом эфире и могут вступать в диалог. И, в-третьих, мы отказались от ведущего-модератора, который передает слово от одного участника к другому и иногда может что-то сказать. Я изначально выступаю со своей позицией — как правило, антилиберальной. Единственное, что, может быть, не удалось до конца сделать, — периодически разговор сваливается в скандал. Я этого не хочу, но иногда не могу этому воспрепятствовать, потому что эмоции зашкаливают. Я не думаю, что правы те, кто говорит, что мы такие же, как программа Володи Соловьева.
— Кстати, к разговору о вашей позиции. Вы как-то поддержали резонансное высказывание замминистра связи Алексея Волина: «Вы пришли в СМИ и будете работать в соответствии с редакционной политикой этого СМИ. Канал государственный — значит, будете говорить, то, что от вас требует государство», — назвав его «прививкой студентам МГУ». Ваша антилиберальная позиция — это требование редакционной политики телеканала или ваше личное убеждение?
— Что касается моего антилиберализма, который вызревал на самом деле очень давно и так сильно раздражает некоторых моих коллег… Ровно потому, что я довольно долго и плотно общался с теми, кого принято называть либеральными политиками, либеральными бизнесменами и либеральными журналистами, я понял, что они обманывают — в том числе и меня, и тех людей, которые искренне пытаются помочь. Кроме того, их шкала ценностей никак не совпадает с моей. Я все-таки воспитывался и формировался в советское время, я школу закончил в 85-м году — это только-только начало перестройки. Разошлись окончательно мы тоже довольно давно, почти 8 лет назад. Так что мой антилиберализм никак не может быть задан мне кем-то сверху. Он не может быть задан никем вообще, кроме самих уважаемых либералов, которых я делю на две части. Первая часть — это обманщики, а вторая часть — это люди, которые действительно так считают, и я совершенно не запрещаю им иметь такую точку зрения. Но они ориентируются на тех людей, которые не рассуждают ни о чем, кроме как набить свой собственный карман.
Что касается высказывания господина Волина — это действительно так. Не бывает независимых СМИ, на мой взгляд. Независимым СМИ может быть издание, где владелец, генеральный директор и главный редактор — один и тот же человек. Во всех остальных всегда есть акционеры. Если акционер — государство, значит, СМИ будет отстаивать и пропагандировать государственную позицию; если частное лицо — значит, оно будет отстаивать и пропагандировать интересы этого частного лица. Остальное — это, извините меня, демагогия.
— А что вы подразумеваете под обманом?
— Сначала были информационные войны начала 2000-х годов, в которых я очень активно участвовал на стороне Владимира Александровича Гусинского. Потом, спустя несколько лет, когда я был главой российского отделения RTVi, в каком-то споре я пытался в качестве аргумента привести ему воспоминания начала 2000-х: про свободу слова, нашу борьбу и так далее. Он нам резко сказал: «Вы что, дураки, что ли?!» Цитирую дословно: «Какая, к черту, свобода слова? Бабло! Все делается ради бабла. Я создаю бизнес ради того, чтоб потом продать этот бизнес, чтоб потом получить деньги». Вот что я называю обманом. Нельзя бороться за правое дело неправовыми методами. Кстати говоря, я очень хорошо отношусь к Гусинскому до сих пор — во-первых, потому что он многое для меня сделал, во-вторых, он, наверное, единственный, кто честно все это сказал.
— Получается, что за пропагандируемой свободой слова скрываются частные интересы, в том числе «бабло»?
— Конечно. Что такое СМИ для бизнесмена — это инструмент влияния. Или влияния в политике, что всегда делал, по крайней мере, пытался делать Березовский и не скрывал этого. Или инструмент влияния в сфере бизнеса, что делал Гусинский.
— Давайте вернемся к обсуждению вашей передачи. Одна из названных вами отличительных черт — возвращение тех людей, которых называют либеральной оппозицией, на федеральные каналы…
— Это не было главной задачей. Главную задачу мы себе нарисовали такую: вернуть к экрану телевизора ту часть аудитории, которая по каким-то причинам от телевизора ушла. Мы ее определили как интеллигенцию, поддерживающую деятельность государства и деятельность президента. И в принципе нам это удалось. Цифры показывают, что мы, не оттягивая аудиторию у конкурентов, смогли создать свою аудиторию. По результатам исследования наша аудитория — это люди с высшим образованием, люди с достатком выше среднего, люди трудоспособного возраста.
— То есть ваш зритель все же настроен провластно?
— Я бы сказал, что он патриотически настроен.
— А что вы понимаете под патриотизмом?
— Кроме банальностей, что патриотизм — это любовь к Родине, мне вряд ли что-то придет в голову. На мой взгляд, патриотизм — это в первую очередь попытка менять в своей стране что-то своими силами. Не обращаясь к некой третьей стороне, причем как за рубежом, так и внутри страны с такой жалобой, как «посмотрите, как здесь вокруг все плохо». Это в любом случае влечет за собой финансовую заинтересованность. Вот это мне не нравится.
— Значит, патриоты, которых вы вернули к экрану, с закрытием передачи лишаются площадки для коммуникации?
— Можно так сказать. Хотя я еще раз повторю, что никакого официального заявления о закрытии программы не было. Руководство телекомпании НТВ говорит о том, что вопрос рассматривается. Об этом мы тоже не должны забывать. Но в случае закрытия, к сожалению, какая-то часть аудитории может уйти.
— Так почему все-таки рассматривается вопрос о закрытии передачи? Есть такое выражение «бал правит рейтинг», но здесь же дело не в рейтинге?
— У меня нет ответа на этот вопрос, потому что рейтинг — это формально главный показатель успешности программы. На глубинную причину у меня нет ответа. Я не настолько вовлечен в деятельность телекомпании НТВ, чтобы отвечать на этот вопрос со знанием дела. Я даже не сижу в «Останкино». Мы производим и готовим программу совершенно по другим адресам.
— Все-таки к вопросу о либеральной оппозиции. Да, у вас в программе бывали и Ксения Собчак, и Дмитрий Гудков, и Андрей Нечаев. Тем не менее отзывы, которые они пишут после посещения передачи, не самые лестные.
— Ну почитайте отзывы того же Леонида Гозмана, того же Алексея Венедиктова, того же Владимира Рыжкова, которые приходят на программу, когда могут, и почему-то не жалуются, что им затыкают рот. Гозман написал в Фейсбуке, что не согласен со мной вообще ни по одному вопросу, но тем не менее ему дают возможность, пусть под давлением недовольства тем, что он говорит, высказать свою позицию, ничего не вырезав из этого. Мы работаем в прямом эфире и ничего не вырезаем. Для меня тут вопрос очень простой: если людям есть что сказать, они приходят и говорят, а если им нечего сказать, и они не могут таким образом свои мысли выразить, чтоб донести их до слушателей, — тогда они будут прикрываться чем угодно. Илья Яшин, например, трубку бросает, как будто из нее вылезает вирус Эболы. И говорит: «Я в вашу информационную помойку никогда не пойду». Тем не менее мы периодически продолжаем звонить: вдруг человек передумал. Интересно все-таки, что он скажет. Площадка — это очень важно. Это самое главное, для чего существуют такие программы.
— Кстати, о площадке. Фееричные дебаты Алексея Навального и Анатолия Чубайса на «Дожде». Чубайс потом сказал, что это редкий случай публичной дискуссии. Возможно ли проведение такой же дискуссии на НТВ?
— Почему нет? Возможно. У нас был, например, Алексей Кудрин. По-моему, это было тогда, когда в конце прошлого года началась валютная паника. Был, правда, немного другой формат: он был наедине со мной, и был ряд экспертов, которые задавали вопросы.
— Кудрин и Навальный — все-таки разные случаи.
— То есть вы хотите спросить, пригласили ли бы мы Навального или нет?
— Можно и так сказать.
— У меня нет запретов, и не было ни одного запрета по поводу того, кого можно пригласить. Кроме моего личного стоп-листа. Скорее я думаю, что было бы сложнее пригласить Чубайса — в силу его графика. Я так понимаю, что здесь Анатолия Борисовича задело лично, что на него наехали. Насколько я помню, у них пикировка началась в соцсетях, а потом ребята воспользовались возможностью выйти на телевидение.
— Владимир Познер, например, говорит, что ему не разрешали звать на передачу Бориса Немцова. Неужели для вашей программы нет ни одной запретной фамилии?
— Я не готов отвечать за Владимира Владимировича Познера. У него как в «Формуле любви»: у Петрарки своя тетушка была. У Владимира Владимировича своя тетушка, у меня — своя. Мне никаких претензий не предъявлялось. Хотя, безусловно, мы общались с гендиректором, когда придумывали программу. Но общались как: мы с Натальей Петровной придумываем тему, потом проводим телефонную летучку, вместе решаем, какая тема нам наиболее интересна и как ее повернуть, какие вопросы осветить…
— Вы проделали интересный карьерный путь на телевидении: от «старого» НТВ Гусинского до «нового» НТВ. Что для вас как для журналиста изменилось?
— Наверное, я уже вряд ли смогу работать в раннем утреннем эфире, потому что я немножко повзрослел, погрузнел и поседел. Если говорить серьезно, знаете что изменилось: сейчас усилился институт информационного продюсирования, чего раньше не было. Не было даже такой профессии — продюсер службы информации, потому что тогда было несколько проще. Есть событие, о нем мы узнали из информационного агентства, мы о нем рассказываем. Не знаю, в какой момент это произошло, но сейчас информационные программы делаются по-другому. То есть полученную новость нужно еще спродюсировать, чтобы превратить ее в репортаж. Для этого набирается определенный штат. А раньше корреспондент делал и делал. Я не говорю, что это плохо. Это просто немножечко не моя история. Вот начинается мозговой штурм, как эту новость раскрыть: куда поехать, как снять, кого снять, как это все оформить в кадре, какой придумать топик внизу… Получается огромная работа, она немножечко не новостная. Мне ближе мясо с кровью, а тут начинают придумывать специи и гарниры. Мне не очень нравится это увлечение придумыванием новости. Новость — она и есть новость, ее не нужно придумывать.
— Я с вами согласна: эти, как вы выразились, специи — это что-то сродни серой пропаганде.
— Да, в этом смысле мы с вами пересекаемся.
— Еще вопрос относительно вашего перехода на «новое» НТВ. Естественно, этот ваш шаг сталкивается с жесткой критикой. Алексей Мельников из «Яблока» как-то написал: «Когда, дорогая оппозиционная общественность, вы осуждаете А.В.Норкина, то оборотитесь не только на российское начальство, которое лишило таких людей возможностей. Будь в нашей стране два-три хороших оппозиционных телевизионных канала, то я уверен, что А.В.Норкин не проделал бы своей эволюции». Согласны ли вы с таким утверждением?
— Я с таким смелым утверждением не согласен. Я передаю через вас большой привет Леше Мельникову, который, когда мы работали на RTVi, активно с нами сотрудничал. Тем не менее мы очень много лет не общались. И я не думаю, что он вообще вправе рассуждать о том, какую эволюцию я прошел и по какой причине. Это очень похоже на статью, которую написал Олег Кашин после моего заявления по каналу «Дождь». Мол, из приличных людей против «Дождя» выступил один Норкин — далее текст, почему, какие процессы проходили в моем сознании и в моей голове. При том что раньше Олег Кашин писал, что с Норкиным он не знаком — хотя мы вместе работали на «Коммерсантъ FM», — и тут человек выдает такой текст. Мне это, честно говоря, немножечко смешно, потому что это называется простым словом «непрофессионализм». Я, например, в своей работе никогда не говорю того, чего не знаю и в чем не убежден, потому что я считаю: главное качество для телеведущего — это обладать знаниями по теме, по которой он говорит. Если этого нет, зритель очень быстро чувствует, что человек врет. А когда нет доверия, то нет и зрителя.
— Зато приличным человеком назвали.
— Ну и хорошо. Мне с уважаемыми критиками, которые на меня сейчас обрушиваются, в общем-то, внуков не крестить. При всем уважении, я поступал, поступаю и буду поступать так, как считаю нужным я, а не как мне советуют с той или другой стороны.
— Как вы можете объяснить, почему они это делают?
— Я не знаю, почему ко мне такое особо пристальное внимание. Может быть потому, что — опять же по какой-то непонятной для меня причине — они считали меня представителями именно этой части общественно-политического лагеря. Причем не отдавая себе отчет, что я давным-давно не являюсь его составляющей. И есть ведь очень ограниченная палитра критики. Претензий немного: продался, надо кормить детей… Меня это всегда очень веселит. Видимо, уважаемым критикам не нужно кормить детей. И еще где-то мне прислали на Фейсбук — мне же каждый день присылают что-то, то в Твиттер, то в Фейсбук, — какая-то женщина, незнакомая мне, написала, что жена пилит, что все зарабатывают. А больше-то и предъявить мне нечего. У меня нет банковских счетов, у меня нет недвижимости за рубежом, у меня нет блестящих сексуальных побед. Меня невозможно найти в скандальной хронике, мне нечего предъявить. И вот получается такой выброс желчи: а вот все мы знаем — продался! И вот я поэтому и говорю про эту «шкалу рукопожатности», что я все продаюсь и продаюсь и падаю все ниже и ниже, — вот эту руку мне уже не пожимают. Ну, пусть говорят.
