«Я хороший поэт, который зачем-то влез в министры»
«Если слева закат Европы тебя слепит,
Если справа теснят раскосые богдыханы,
Если сверху течет арктических вод Аид,
Значит ты в России и будешь,, давясь стихами,
Точно волчьей желчью, выкрикивать панегирик
Этой мерзлой почве, где панство не приживется,
Где всегда на ногах по четыре гири,
Где плюешь в колодец. И все-таки пьешь из колодца»
Мы встретились с Улюкаевым за чашкой кофе в его кабинете в Фонде экономической политики (он там главный научный сотрудник). По суду, слава Богу, научных степеней пока не лишают, так что Алексей Валентинович — профессор, доктор экономических наук.
- Алексей Валентинович, выглядите вы очень хорошо, но кажется, что-то во внешности изменилось.
- Вот смотрите (достает три своих книги стихов — прим.автора). На обложках мои фото в разные периоды. Заметно, как менялось лицо?
- Да. Оно становилось серьезнее. Морщины - глубже.
- Ну вот и ответ. На лице.
- Давно хотела спросить (еще с тех пор, как узнала от вас в СИЗО, что вы написали к моменту ареста уже не одну книгу стихов): когда вы начали сочинять?
- Как положено, в возрасте молочно-восковой спелости - то есть лет в 16.
- И про любовь как положено?
- Про любовь, конечно, но не только про любовь. И про бессмысленность бытия уже там было. Писал с 16 до 26-27 лет. Потом стихи прекратились. Другие сферы интересов появились. Я тогда публицистикой начал заниматься (наступало преддверие перестройки, много чего можно было говорить и писать). Первая публикация была в “Неделе”. Потом много публиковался в «Московских новостях» (когда Егор Яковлев был главным редактором). Работал в журнале “Коммунист”. Кстати, я член Союза журналистов СССР с 1988 года. Писал в основном об экономике, иногда с политическим уклоном. Не до стихов стало.
Ну а потом стал «большим начальником» и перестал писать вообще (только нормативные акты готовил). Читать тоже практически прекратил в это время. Так прошло как в сказке 30 лет и 3 года, и лишь где-то в 2009-2010 вдруг, неожиданно для себя начал опять писать.
- Вам не говорили: мол, все-таки целый министр экономики, а занимается ерундой - стихи пишет?
- Я тогда еще не был министром. Был первым заместителем председателя Центрального банка Но вообще говорили, конечно, что-то подобное. Ведь к этому до сих пор относятся как к блажи, к прихоти. На одном эфире как-то мне сказали: «Сергей Лавров, как и Вы, тоже пишет стихи». Я пытался объяснить разницу, сказал, что Лавров это хороший министр, который зачем-то писал стишки. А я хороший поэт, который зачем-то влез в министры. Но остальные думают иначе. И для многих вообще я как экспонат музейный. Вот бородатая женщина, вот говорящая обезьяна, а вот министр-поэт Улюкаев.
- Умеете вы иронизировать над собой!
- Как у Бродского было: «храни, о юмор, юношей веселых». А что еще остается делать?
- На стихах невозможно сделать себе карьеру при жизни. Хотя помните, Анна Ахматова на суде по обвинению Бродского в тунеядстве сказала: «Какую карьеру делают нашему рыжему»?
Я в одном стихе пишу: “Рыжему делали биографию, седому сделали судьбу”.
«Ты с золотую серединой
Спешил расстаться слишком быстро:
Вчера наверх — и стал министром,
Сегодня вниз — в хлев для скотины»
- То, что произошло, изменило вашу судьбу?
Конечно. Вероятно, если бы не это, я оставался бы в министерстве и занимался чем-то не вполне мне свойственным. Хотя и понимал, что это не совсем мое. У нас вход-рубль, выход - десять.
- Власть портит людей?
- Конечно, портит. По себе знаю. Даже самых качественных людей она портит. Просто самые качественные даже при порче остаются неплохими, а некачественные вообще теряют человеческий облик.
- У Бакунина есть фраза про государственников. «Кажись или будь они в самом деле от природы и мягкосердны, и человеколюбивы, и благородны, суровая логика обрекает их на подлость, на зверство».
- Да, я согласен. Именно так обстоит дело. Ты не можешь жить с волками и не выть по-волчьи, усидеть на двух стульях. Пытаешься, но не получается. От этого чувствуешь огромный внутренний дискомфорт.
- И все же есть в истории великие деятели, которые не подличали. Им пришлось в какой-то момент себя переломить или у них была какая-то «прививка», особая защита от мнения и воздействия со стороны других государевых людей?
- Не знаю. Мне кажется, все-таки мы о них чего-то не знаем.
«Поменяй вертухаев и зэков местами – ничего не изменится»
«Я надеюсь, пока дышу,
Я люблю, пока я живой.
С милой рай в шалаше. К шалашу
Пусть доставит меня конвой.
Автозак и столыпинский пусть
Увезут на зеленый свет.
Мне один — хот не Млечный - путь,
Мне один — хоть one-way — билет.
На колючку — кусачки. На
Часового — глубокий сон,
И не будет ему кина -
Пусть во сне: приговор, вина,
Шпалы, рейсы, конвой, вагон...»
- Тюрьма вас изменила? Кстати, когда я в первый вас увидела в СИЗО «Кремлевский централ» (была с проверкой, как член ОНК Москвы), мне показалось, вы были растеряны.
- Был растерян, да, наверное. Про изменения хороший вопрос. Как Ахматова писала: «Я тогда была с моим народом там, где мой народ к несчастью, был». А я пишу: «Я в одном строю с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, есть».
Когда ты начальник, ты видишь людей издалека, из окна персонального автомобиля с мигалкой. Ты к ним искренне расположен, хочешь им хорошего, ты стараешься для них, но все равно ты где-то в другом воздушном слое.
У Бродского есть эссе “Писатель в тюрьме”, он пишет, что тюрьма это потусторонний мир, прообраз смерти. Я же глубоко убежден, что тюрьма – совершенно “посюсторонний” мир, там живут такие же люди. Причем, случайно зачастую туда попавшие. Я работал в библиотеке и имел возможность контактировать с большим количеством людей, несколькими сотнями. Поведенчески и ментально они мало чем отличаются от тех, кто здесь, на воле обитает. Я согласен с мыслью Довлатова в книге «Зона. Записки надзирателя» о том, что переодень вертухаев и зэков и поменяй местами, и ничего не изменится. Я могу это наблюдение надзирателя Довлатова подкрепить наблюдением «с другой стороны прилавка», глазами зека. Да, так оно и есть. Люди попадают в тюрьму по нелепейшим обстоятельствам. В основном в связи с алкоголем. Два мужика вместе пили, что-то не понравилось, один другого толкнул и тот затылком ударился и умер. А могло быть наоборот, мог этот его толкнуть.
- Довлатов пишет, что в тюрьме люди могут опускаются на самое дно, но также высоко они могут и воспарить. Для вас современная тюрьма - место, где люди оскотиниваются или же наоборот? Кстати, знаю глубоко верующего осужденного, который каждый день выходит на построение и работу с мыслью, что он монах на послушание.
- В этом что-то есть. В тюрьме есть элемент монастыря, элемент казармы. Я считаю, что в каком-то смысле тюрьма лучше, чем армейская казарма, потому что люди тут находятся разновозрастные. Когда одновозрастные — это создает мощную основу для девиантного поведения.
Есть известная дискуссия Солженицына и Шаламова о пользе тюрьмы. Солженицын считает, что тюрьма закаляет, что она полезна до определенного предела. Шаламов, который 18 лет провел в смертных лагерях на Колыме, и тюремный опыт которого не в пример глубже и трагичнее, говорит, что ничего полезного в тюрьме нет.
Наверно, у всех по-разному. Для небольшого количества людей, склонных к занятию самоанализом и самокопанием, это скорее полезно. Для тех, кто хочет стать значимее, выше, больше, чем были раньше. У большинства, к сожалению, этого не получается, а получается стать хуже. Тюрьма - питательная среда для инфантилизма. Годы проходят, но человек не взрослеет. Он не принимает решений и не несет за них ответственности. А потом он выходит на свободу, не обладая навыками оценки и принятия рисков, из которых в общем-то и состоит жизнь, и совершает большие ошибки и глупости. Ведет себя неадекватно, не потому что он плохой, а потому что ресоциализация не произошла.
- Как с вами себя вели сотрудники ФСИНа? Кого-то ведь в тюрьму привела желание власти над другими. А тут целый министр «в распоряжении»…
- В основном все-таки уважительно. Но там смешивалось две вещи: просто человеческое отношение и отношение в связи с положением. Они не знали, как себя со мной вести: делать мне что-то плохое - это может не понравиться начальству, делать что-то хорошее - тоже может не понравится. Они ко мне относились очень настороженно, но никто ничего плохого не делал.
- Предлагали услуги - телефон пронести и т.д?
- Нет, что вы. Я был, наверно, единственным зэком, который жил строго по ПВР. По закону. Не лучше, но и не хуже.
- А как осужденные с вами общались?
- Уважительно. Не сталкивался с грубостью или злорадством. Единственный раз был случай, скорее даже забавный практически сразу после моего прибытия в колонию. На построении перед входом в столовую один зек подошел и говорит: «Как рад вас здесь видеть». Я спрашиваю, а чего вы рады? (Я всем в тюрьме всегда говорил «вы» и ко мне все на «вы» обращались). Он отвечает: «Вы там как сыр в масле катались, а у меня даже ботинок не было». Я ему сказал: «Теперь, я смотрю, у вас ботинки есть, а ума как не было, так и нет». Вот это единственный раз был. Потом через некоторое время он извинился, сказал, что “бес попутал”.
- То есть присутствует понимание в арестантской среде, что нельзя человеку в таком положении припоминать, что он был известен, богат, при власти?
- Я не знаю про среду в целом, мне не припоминали.
- Кровать на каком ярусе досталась?
- Я спал только внизу. И не только я – все пожилые зеки. К пожилым вообще относятся в колонии уважительно. Только кличками ограничиваются, зовут: дед, старый, как-то так.
- У вас появились там друзья?
- Ну, друзья, наверно, слишком сильно сказано. Товарищи – да. Несколько человек.
Был у меня там и вполне интеллектуальный круг общения из активных читателей библиотеки и членов экономического кружка, который я вел в колонии
- А категорию «обиженных» вы видели?
- Да, она существует, хотя и маскируется, особенно во время всяческих комиссий и проверок. Они едят отдельно, у них ничего нельзя брать (давать можно), с ними нельзя сидеть рядом (иначе тоже в эту касту переведут – это мне все сразу рассказали еще на стадии карантина). И это странный атавизм, который носит какой-то ритуальный характер. Это не означает, что к ним плохо относятся. Их не угнетают, не обижают. это скорее социально-экономический институт, каста уборщиков.
- Их не насилуют?
- Нет, что Вы! Совершенно никакого насилия или гомосексуальных отношений. Вообще в тюрьме довольно индифферентное отношение к проблеме секса, что мне казалось странным в обществе мужчин без женщин.
«Мы стоим у нашего барака,
Ожидая, чтобы добрый бог
Нам явил каким-то тайным знаком,
Будет ли желаемый итог
Нашим бедам? Будут страстотерпцы
Выведены к свету через мрак?
Будет ли изношенному сердцу отдых?.. »
- Как вам работалось библиотекарем?
- Очень хорошо, полезная и интересная работа. Работа в тюрьме важна: и для УДО, и чтобы время быстрее проходило, и чтоб смысл в жизни оставался. Самое плохое в тюрьме это праздники. В праздники то ли выведут на работу, то ли нет. В бараке 90-100 человек. Очень тяжело находиться там целый день. Время идет медленно-медленно. В бараке места меньше, чем на кладбище, на кладбище – 3 квадратных метра на «лицо», а тут - 2 квадратных метра. Теснота, отсутствие пространства своего — это очень тяжело.
Поэтому я работал 7 дней в неделю с 9.15 до 19.15. И время быстрее идет и меньше шансов сталкиваться с людьми в пятнистой форме. Они особо плохого ничего не делают, но сам факт, что они в любой момент тебя остановят, подзовут, что-то потребуют, жизненного комфорта не добавляет.
Но самое главное, что работа — это осмысленная человеческая деятельность. Вот ко мне в библиотеку приходит человек, если он не имеет навыков чтения, я предлагаю начать с чего-нибудь легкого – милицейский роман или фэнтези, например. Потом если вижу, что человек втянулся, можно пойти на следующий этап, любителю фэнтези - “Гарри Поттера”, что-то из Толкиена и т.д. От милицейского детектива к классическому детективу подвести, а дальше - настоящая классика. Видишь, что человек меняется, начинает чем-то интересоваться. Короткая дистанция между твоим трудом и результатом, это здорово.
- Вы еще и экономический кружок вели. Чему вы их учили?
- Экономический кружок, который я придумал, начальство колонии несколько месяцев согласовывало. Но все же удалось его пробить.
Три блока у меня в этих занятиях было. Первый - потребительская экономика, то, с чем человек столкнется в жизни. Зарплаты, ипотека, сбережения, куда вкладывать, куда нет, потребительский кредит и т.д. Все эти вещи, с которыми мы в жизни так или иначе сталкивались. И это важный элемент ресоциализации после освобождения – понимания правил эффективного потребительского поведения. А дальше, кто-то, например хотел бы заняться на воле предпринимательской деятельностью, соответственно для этих рассказывал про малый и средний бизнес, налогообложение, страхование, меры поддержки и т.д. И наконец была группа, самая лучшая часть - люди, которые просто хотели получить систематическое образование. Я читал довольно полный курс лекций
- Воспитали какого-нибудь финансиста?
- Знаю, что один после освобождения стал профессиональным участником фондового рынка, лицензию получил. И еще пара человек какой-то бизнес открыли.
- Вы согласны, что большинство преступлений люди совершают из-за плохих экономических условий?
- Я бы сказал, что это все-таки экономико-культурные, экономико-социальные условия. Не из-за того, что нечего есть, а в целом среда, нищая жизнь, она приводит и к духовной нищете, и к одичанию. Экономические условия связаны с духовной жизнью.
- И конечно, случайность, особенно в пьяных бытовые преступлениях.
- И еще одна большая категория — это молодые ребята, которые сидят по 228 статье за наркотики. Ну какие они дилеры, они стрелочники. Настоящий дилер ловит этих дурачков, обещает: развезешь по 5 адресам, 100 тысяч получишь, оденешься прилично. А те на это ведутся. А потом арест и суд. Только 18 исполнилось, а уже упаковали. Им дают страшные, безумные сроки, 10 и более лет Жизнь кончилась, не начавшись.
- Огромные сроки – это такая уголовная политика.
- Она не решает проблемы. Это замазывание, лакировка действительности. Нельзя напугать этими сроками. Это не работает. И вообще применение меры лишения свободы в современных технических условиях – так ли оно необходимо? Принудительные работы, ограничение свободы с применением технических средств контроля на мой взгляд гораздо эффективнее при сохранении связей с семьей и обществом.
- Еще вопрос как к экономисту. Скажите, можно сделать завтрак, обед и ужин на 72 рубля? И к слову, как вас кормили в колонии?
- Там спасает натуральное хозяйство. Огороды, фермы, капуста, картошка, морковка, свекла, лук, чеснок, яйца, свинина, курятина там все было свое. При колонии цеха производственные, пекарня, сосисочное, колбасное производство. Парень один из моего отряда расфасовывал чай. Он сам из Смоленской области, и вот ему родители присылали из дома в передачке чай, который он в колонии расфасовал!
В общем с учетом самообеспечения, можно и на 72 рубля прокормить. Из зарплаты вычитаются эти деньги, кстати. Я получал за свою работу МРОТ, 12 с небольшим тысяч рублей. Мне выдавали три «квиточка». - столько начислили, сколько вычли за еду и сколько за ЖКХ.
- Разве за еду высчитывают?
- Да. примерно по 2 с лишним тысячи за еду и около того за ЖКХ высчитывали. Странно, что зек еще не оплачивает услугу по охране самого себя в зоне!
За вычетом всего этого мне на счет поступало тысяч 7. Я их почти не тратил. В ларьках есть ограничения - сколько тратить. И зэк должен сначала рассчитаться, а потом набирать товар. Вполне возможно, что к тому времени, как ты оплатишь, уже такого товара не будет, и ты возьмешь что-то другое, ненужное. Нелепая вещь.
Я неприхотливый человек и для меня то, чем кормят в тюрьме, лучше, чем то, что в ларьке продается. Зэки покупают пряники, сгущенку, кетчуп, майонез в огромных количествах, жирную колбасу, сладкие газировки. А в столовой хлеб нормальный вполне, каша, суп. Передачи мне, как и всем, естественно передавали, - сыр, орехи, сухофрукты, молочные продукты.
- Логичный вопрос: увидев все изнутри, что бы вы изменили в тюремной системе?
- Во-первых, это максимальное использовать вместо лишения свободы меры по ограничению свободы с применением технических средств. Во-вторых минимизация и гуманизация СИЗО. Ведь там сидят юридически невиновные люди. Но Хуже всего именно там. Все-таки в зоне жизнь, работа, клуб, церковь, на окнах нет решетки, можно передвигаться, строем конечно. А в СИЗО ничего этого нет. А есть унизительные процедуры обыска, когда ты стоишь лицом к стене с поднятыми руками, а тебя охлопывают каждый раз, когда выводят из камеры или заводят в нее… Ты ограничен в общении (камера может быть на 3 человек, и все время ты проводишь только с ними), в праве выбора медпомощи и т.д. СИЗО как институт надо минимизировать.
Третье – шире использовать наказание в виде направления в федеральный исправительный центр на принудительные работы. Да, работаешь на плохом производстве, но все-таки работаешь. Это экономически осмысленно. И человек социализирован. Там даже можно через какое-то время с семьей жить. Мужчины без семьи склонны к девиациям разным, что неправильно.
Четвертое - изменить систему УДО. Нужно, чтобы УДО наступало автоматически после наступления определенного срока, если не доказано, что нарушил что-то. Это очень важно. Администрация должна доказать судье, что есть справедливые претензии к осужденному, препятствующие применения права на УДО, а не осужденный должен доказывать, что он полностью исправился и «достиг социальной справедливости».
Сколько еще в тюрьме разных атавизмов... Почему, например, часы нельзя иметь в СИЗО?
- Теперь и колониях тоже запретили часы.
- Необъяснимо! Формально ведь по ПВР разрешены дальше электронные гаджеты (конечно, без выхода в интернет). Но по факту не разрешено.
«Настоящие страдальцы – семья»
- Поддерживала вас семья, друзья, пока были там?
- Да, конечно. Самых близких друзей не потерял. Семья, слава Богу, поддерживала во всем. Когда посадили, дети были маленькие (дочери 6 лет, сыну 11), а вышел - уже взрослые. Сын с самого начала знал, где я, а дочери рассказали, что папа в командировке. Ее очень долго оберегали. Настоящие страдальцы — это члены семьи. Одиночке всегда легче…
- Когда освободились, было тяжело первое время?
- До сих пор тяжело. И в том смысле, что дети взрослые, не всегда получается наладить настоящий контакт. Они развивались, а я их все считал маленькими. Сейчас сыну 18 будет, дочери 13. Я пропустил все эти годы.
К тому же пришлось изучать заново жизнь, особенно ее информационно-техническую составляющую. Тут тоже работа помогает. Я сразу по выходу стал работать. Вернулся в Фонд, где работал до 2000-го года.
- Стихи стали больше писать после освобождения?
- Меньше. Основная масса написана там, за решеткой. Я писал в колонии постоянно. У меня были в кармане записная книжка, карандаш. В каком-то смысле формировал собственную реальность. Я всегда говорю, что стих - это способ снять напряжение от разрыва между идеальным и реальным. Того, что ты хочешь от жизни, и того, что на самом деле там есть. Стих для меня это способ выпустить перегретое изнутри, иначе разнесет.
- Чем бы хотели заняться в ближайшее время?
- Стихи писать, издавать. Ну и наукой заниматься, экономикой. Жить. С людьми и для людей.
- Помните у Булгакова: «Все будет хорошо, на этом построен мир»?
- А еще раньше Вольтер сказал: “Все к лучшему в этом лучшем из миров”. Не знаю. Не все получается. Но я верю в жизнь.
