Cтенограмма пресс-конференции в “МК”

президента аукционного дома “Гелос” Олега Николаевича Стецюры

22 февраля 2006 в 00:00, просмотров: 296

15 февраля, 13.30


Ведущий — Сергей Иванович Рогожкин - руководитель пресс-центра газеты “Московский комсомолец”.


Рогожкин: Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня в гостях президент Аукционного дома «Гелос» Олег Стецюра и зав. отделом письменных источников Государственного Исторического Музея Андрей Яновский. Мы сегодня хотим рассказать о целом ряде обстоятельств, которые связаны с письмом великого Наполеона Бонапарта. Олег Николаевич, вам слово.

Стецюра: Добрый день, дорогие друзья. Хотелось бы сказать, что мы здесь по умолчанию разделили информационные потоки. По своей деятельности я, скорее, администратор и организатор процесса. Ни в коем случае не искусствовед и не историк. Но для того, чтобы подобные процессы шли плодотворно, у меня всегда есть с кем посоветоваться и, в частности, сюда приглашены люди, которые более компетентны об искусствоведческой и исторической составляющей данного письма. Основную информацию о письме вы можете взять из этой книжечки, которая, я думаю, у вас у всех есть. Это как бы начало, оно дает мне определенные ориентиры для того, чтобы осветить это событие для российского рынка. С моей точки зрения этот предмет определенным образом повлиял на исторический процесс в Европе. Это как отражение внутренней, и в настоящем и прошлом закрытой для широкой общественности, жизни Наполеона. Потому что здесь он предстает не как успешный полководец, не как человек, который перекроил политические процессы в Европе, а как человек, который оказался завороженным и влюбленным в женщину. Для меня это было определенное откровение, даже, может быть, потрясение.

Если взять во внимание, что в конце 18-го - начале 19-го века Наполеон по общепризнанному мнению — самая известная фигура, то можно представить наше отношение к появлению данного документа в организации. Каким образом этот документ появился на территории России? Почему именно в этот отрезок времени он появился не только для наших коммерческих процессов, но и для того, чтобы о нем узнала общественность? Каково же примерное, предполагаемое ценообразование?

Мне кажется, и это неоднократно подтверждалось, что на определенных этапах развития рынка появляются предметы, для которых уже готово соответствующее ценообразование и общество готово к их появлению. В частности, за все 18 лет существования аукционного дома я могу отметить только три случая подобного масштаба, которые происходили в аукционном доме “Гелос”. Наверняка, здесь очень много наших давних знакомых и для них известны все предыдущие истории. Это слон Фаберже, который появился, если не ошибаюсь, в 95-м году. Это известная история с “Черным квадратом” Малевича, я не буду детали передавать. И письмо Наполеона Жозефине. Трудно на чаше весов взвесить, что же было наиболее значимым.

Почему именно сейчас это появилось? Ожидаемая цена реализации может соответствовать европейскому уровню. Во всяком случае, мне хочется в это верить. Для того, чтобы как-то подтвердить или опровергнуть мои слова, надо дождаться 4 марта, когда этот документ будет выставляться на торги. У вас в руках книжечки, полная информация, отсюда уже она, я надеюсь, дойдет до тех потенциальных покупателей, которые дадут нам обратный импульс.

Я хотел также обратить ваше внимание на то, что здесь (в зале) есть некоторые предметы, которые созвучны времени и главному герою: это гравюра - один из эпизодов начала 100 дней и сабля, которая по преданию рода Штаневых была привезена из Парижа генералом Панчулидзе Иван Давыдовичем. Она хранилась долгое время в семье. Сабля принадлежала Наполеону.

Яновский:

Олег Николаевич представил документ, с которым мы имели честь увидеть раньше. Мы с ним познакомились, я могу даже назвать точную дату — 5 июля 2005 года, когда к нам в отдел обратилась милая дама, носящая редкое русское имя Татьяна. Мы ограничимся такой информацией. Она нам представила этот документ на экспертизу. Честно вам скажу, такой долгой экспертизы нам не приходилось делать.

Сначала, когда она нам звонила, мы, конечно, не поверили, что этот документ каким-то образом является автографом Наполеона. Потому что подобного рода подделок, подобного рода факсимильных копий, подобного рода всяких художеств, довольно много ходило и ходит на антикварном рынке. Это не удивительно. Мы думали, что это одно из… Я не буду вдаваться в подробности графологии, водяных знаков и т.д. В принципе, нам через пять минут стало ясно, что это такое. Но, будучи серьезными специалистами, мы не можем свои эмоции, чувства, изложить на бумаге в качестве доказательств. Мы, конечно же, провели очень тщательное исследование этого документа - то, что можно было сделать в течение дня. Потому что мы потом продолжили свои изыскания. Нам названная Татьяна любезно предоставила ксерокопию этого документа. В общем-то для нас стало ясно, что перед нами, конечно, документ, я повторю, это очень важный нюанс, чрезвычайно редкий для России. Достаточно сказать, что во Франции и в Брюсселе одновременно в 1833 году в двухтомных изданиях были изданы письма, собранные дочерью Жозефины Гортензией, королевой Голландской. Она, как вы знаете, была замужем за братом Наполеона Людовиком, недолго правда. Потом Наполеон лишил их голландской короны. Тем не менее, в 1833-м году, за четыре года до своей смерти, Гортензия издала письма к матери. Но вот тут начинается самое интересное. Она провела, если хотите, некоторую отборку. Она издала не все письма. Она издала те, которые считала наиболее спокойными, ровными, приличными. Это письмо не попало в число изданных. Постольку поскольку, как вы видите даже по переводу, оно слишком эмоционально, слишком откровенно, слишком раскрывает многие семейные подробности, достаточно драматические. И она умолчала, так сказать, удержала это письмо от издания. И, честно говоря, изучив впоследствии первые тома названных мной изданий, где были публикации конца 18-го – начала 19-го века писем Наполеона Жозефине, мы обратились к самому полному на сегодняшний день, изданному, кстати, при племяннике Наполеона Наполеоне III, императоре Франции с 1852 по 1870 год, изданию – это 32-томное издание. Но там, в основном, главный акцент делался на официальные документы, приказы, распоряжения, указания, отношения и т.д. Там тоже этого письма не оказалось. Ну и, казалось бы, если бы мы были людьми такими спокойными, а музейщики все — психи, как вы знаете, казалось бы, надо было нам сложить оружие. То есть перед нами абсолютно неизвестный, неопубликованный документ. Но мы все-таки продолжили изыскания, которые только в октябре, обратите внимание на время, между июлем и октябрем времени довольно много. Мы обнаружили в газетном зале библиотеки, бывшей Ленинке. Это тоже, что я вам сейчас говорю, маленькая сенсация. Только владелице мы признались о нашей находке. Мы обнаружили в газетном зале библиотеки Ленина очень редкое парижское издание, не исключено, что оно единственное на территории России, 1941 года, обращаю внимание на дату. Париж уже оккупирован немцами, поэтому издание, по всей видимости, очень малотиражное. Тираж там не указан. Где были опубликованы письма, в том числе, не вошедшие в издание 1833 года парижского и брюссельского изданий. И среди них оказалось письмо, датированное тремя днями позднее — 23 прериаля, т.е. не 8 июня, как у вас написано в брошюре, а 11 июня, на три дня позднее. Один в один, практически на 99 процентов по тексту совпадавшее с данным документом, о котором сейчас идет речь.

Мы пошли дальше. Пользуясь тем, что наши сотрудники были представлены на конференции, посвященной 200-летию Аустерлица, проходившей в Париже в декабре 2005 года, мы обратились за консультацией к ведущему наполеоноведу мира, на сегодняшний день, профессору Сорбонны, академику Жану Тюлару. Мы ему, конечно, показать письмо не могли, только ксерокс показали. Он, безусловно, увидел и подтвердил, что это рука Наполеона, хотя по ксероксу это можно сделать только интуитивно, как вы понимаете. Но на вопрос: каким образом два абсолютно одинаковых письма от 8 июня и от 11 июня, одно оказалось в публикации, а другое в реалии, вот оно здесь перед вами, он ответить не смог.

К сожалению, прошло два с половиной месяца, мы не получили ответа из Парижа. Попросили его выяснить на основании каких источников, для нас это очень важно, делалась публикация 1941 года. К сожалению, в публикации 1941 года источник исходного материала не указан. Это очень грустно и обидно, потому что тогда бы сразу стало ясно, что это за странность такая. И на сегодняшний день мы можем констатировать только такой факт, что либо речь идет о черновом варианте, который перед вами выставлен, датированный 20 прериаля. Который Наполеон, может быть, почему-то не отослал. А потом 23 написал другое письмо, практически скопировав это. Здесь не дописаны некоторые слова, отсутствуют некоторые предлоги, некоторые союзы. Девять незначительных различий мы нашли с публикацией 41 года, заключающиеся в пустяках: в знаках препинания, в недописанных словах, в отсутствии какие-то предлогов. Или же публикация 41 года делалась по какой-то копии, имевшейся где-то в каком-то архиве, частном собрании, в общем, по копии, сделанной с этого письма и почему-то датированным 23-м, вместо 20-го. Вот, собственно говоря, это действительно, это некоторая неожиданность, но она небезынтересна. Таким образом, о чем мы говорим? Мы говорим о документе все же опубликованном. Но с другой датой, с датой на три дня позже. Это, я думаю, мы тоже должны знать и иметь в виду, когда говорим об этом.

Далее – содержание, вы все видели, здесь оно приведено. В общем-то, мы делали свой перевод, он практически идентичен, не будем спорить об особенностях перевода.

Мы пошли дальше. Очень жалко, что сегодня отсутствует Семен Аркадьевич Экштуд, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории. Потому что мы обратились в Институт всеобщей истории к академику Александру Агановичу Чеборьяну, большому другу нашего музея. Одному из самых ярких и талантливых историков на сегодняшний день в стране. Кстати, получившему несколько месяцев назад, осенью 2005 года, командорский крест Орден Почетного легиона от правительства Франции. Александр Аганович провел силами своего института источниковедческую, не подчерковедческую, разумеется, экспертизу. Мы получили заключение профессора Черкасова, ведущего научного сотрудника Института всеобщей истории и заключение самого Александра Агановича Чеборьяна. И кроме того, мы провели еще дополнительную экспертизу у директора Государственного архива РФ Сергея Владимировича Мироненко. Имя достаточно известное многим здесь присутствующим. Так что мы имеем целый ряд очень серьезных, глубоких научных заключений ведущих научных организаций нашей страны. Все они сходятся на том, что этот документ, бесспорно, имеет исторической, архивной, музейной ценности. Хотя надо быть объективным, мы все-таки люди объективные, факт публикации текста хоть и с другой датой, снижает, может быть, научную ценность, но все остальные ценности сохраняются.

Вернусь к тому, с чего начал. Конечно же, подобного рода документ для нашей страны уникален. Такое письмо на территории нашей страны — единственное. Вот это я могу сказать с 99%-ной доли уверенности. Потому что ни в одном из ведущих архивов письма Наполеона к Жозефине нет. Хотя документы, то что мы называем автографы Наполеона, правда, их надо разделять строго на две части. Некоторые документы имеют только его резолюцию, или только его подпись, где-нибудь на поле или в конце документа. А некоторые полностью написаны его рукой или имеют большие вставки, целые абзацы, написанные рукой Наполеона. Такие документы у нас в стране есть. И я вам, наверное, открою или не открою тайну, почему Исторический музей так серьезно отнесся к этому документу. По той простой причине, что крупнейшая коллекция на территории нашей страны и бывшего СССР и нынешней России, автографов Наполеона Бонапарта, хранится как раз в фондах отдела письменных источников Государственного исторического музея. На сегодняшний день их там 29. Если сложить все автографы, находящиеся на территории нашей страны в государственных собраниях, я не знаю, где кто прячет в загашниках, их вряд ли больше 40. Три-четыре есть в Российском государственном военно-историческом архиве, это я знаю точно. В основном, это приказы с его подписью. И три-четыре есть в Государственном архиве РФ, который любезно нам делал экспертизу. Вот, собственно говоря, и все, не более 40 документов. Три четверти из которых в Государственном историческом музее. Но это то, что касается автографов самого Наполеона. А вот что касается его ближайшего окружения, то здесь, бесспорно, крупнейшая коллекция материалов по Наполеону, наполеоновской эпохе, наполеоновским войнам, у Исторического музея. Таких документов около 2600. К сожалению, мы издали указатель в Штатах, потому что мы не нашли возможности сделать это в России, ведь это издание совпало с 1998 годом, а я думаю никому из здесь присутствующих не надо рассказывать, что произошло с экономикой нашей страны в 1998 году. Там находится 2566 документов из коллекции собрания Государственного исторического музея, издание так и называется “Наполеон, его семья, его сподвижники”. И там есть и эти самые 29 автографов Наполеона. За последние годы мы выявили еще некоторые документы, их уже 2600. Так что, может быть, когда-нибудь Исторический музей найдет спонсоров и издаст это на русском языке, я думаю это было бы прекрасно, то что было издано в Нью-Йорке в 98-м году. Это, что касается некоторой предыстории вопроса.

Ну и последнее, чтобы я закончил. Честно говоря, еще две недели назад я не хотел идти на эту встречу. Не потому что я тут кого-то не люблю, не уважаю, а по каким-то определенного рода морально-этическим соображениям. Скажу вам откровенно, что, конечно, когда речь идет о таких памятниках, у музейщика, у любого сотрудника архива библиотеки возникает грусть и печаль, что его учреждение остается вне игры, откровенно вне игры. Чем я сейчас занимаюсь? Я раскручиваю вещь, которая на 90% уйдет в частные руки. Потому что ни музей, ни архив, ни библиотека не в состоянии бороться с олигархами, людьми, которые имеют возможность заплатить очень большие деньги за подобного рода документ. Я одно могу сказать, не знаю какова будет стартовая цена, но думаю, что она будет. Если на сегодняшний день крупнейший музей мира (Государственный исторический музей - четыре с половиной миллиона памятников материальной культуры и 15 миллионов листов документального собрания, мы превосходим и Лувр, и Британский музей, и Эрмитаж) получает от государства очень грустную и печальную цифру— 2,5 миллиона рублей в год на закупку материалов для своих собраний и коллекций. Как вы понимаете эту сумму вряд ли можно считать очень серьезной. Если речь идет о зарплате одного человека, наверное, да. Ведь сейчас кругом аукционы, масса интересных предложений, мы вынуждены очень сильно себя ограничивать и питаться, в основном, тем, что мы получаем в дар от многочисленных наших соотечественников, еще не утративших чувство гражданского долга. Назовем это так. Поэтому я и сегодня еще раз с грустью, открыв этот буклетик, прочитал такую фразу, что он, имеется в виду выставленный тут документ, без всякого сомнения, может стать украшением любой частной коллекции.

А я хочу вас вернуть на три месяца назад, может быть, кто-то из здесь присутствующих посетил Исторический музей. Тогда в Историческом музее работала выставка, посвященная Петру Ивановичу Щукину, называвшаяся “Великий меценат России”. Который составил в 1905 году удивительное, до сих пор остающееся в центре внимания многих исследователей, завещание. По которому он передал тогда еще Российскому императорскому историческому музею собрание, которое на сегодняшний день оценивается, трудно сказать точно, от 5 до 10 миллиардов долларов. А он его подарил. Правда, это было 100 лет назад. И поэтому я хочу задать риторический вопрос: я пришел сюда в порядке эксперимента. И мне просто интересно, а вдруг в нашем обществе найдется человек, или банк, или корпорация, которая, благодаря нашей сегодняшней встрече, благодаря тому, что вы скажите, напишите, возьмет и сделает крупнейшему музею страны, обладателю крупнейшей коллекции по истории наполеоновских войн, наполеоновской эпохи, войне 12-года, юбилей которой мы будем отмечать уже через шесть лет, двухсотлетний, такой царский подарок. Ну это вопрос чисто риторический. Корреспонденты, говорившие со мной на выставке, посвященной Щукину (а его дар превышал на тот момент фонды самого Императорского исторического музея), задавали такой вопрос: как вы думаете, Андрей Дмитриевич, а есть ли сегодня люди, подобные Щукину, Третьякову, Морозову? Я в данном конкретном вопросе пессимист. Я говорил: нет таких людей, не созрели еще, к сожалению, наши очень богатые люди для таких красивых, щедрых поступков. Тут сделан намек в газете “МК” о том, что государство имеет право первой покупки. Ну здесь у меня есть некоторый пессимизм, потому что не знаю известна ли вам эта цифра или нет, но на 2006 год из бюджета РФ на нужды культуры выделено аж целых 1,44%. Мы, к сожалению, остались за скобками тех замечательных приоритетных программ по здравоохранению, науке, образованию, жилищно-коммунальному комплексу. Культура, как всегда, выпала. Я вспоминаю конец 80-х, когда демократическая общественность всячески костерила коммунистов за то, что они, мерзавцы, финансировали культуру по остаточному принципу, выделяя на нее 3%. Поднимите материалы того времени. Три процента плохие красные выделяли на культуру. Сейчас хорошая власть наша выделила 1,44%. То есть в два с лишним раза меньше. Грустно. Поэтому на предмет первой покупки государством - у меня большие сомнения. Это все-таки не такой раскрученный бренд, как Малевич. Спасибо за внимание.

Рогожкин: Спасибо, Андрей Дмитриевич.

Стецюра: Андрей Дмитриевич рассказал замечательно и если вы информацию именно так, с таким эмоциональным накалом, передадите для потенциальных покупателей, которые могли бы выступить спонсорами покупки для музея данного письма, то возможно появление прецедента. Тогда единый покупатель, корпоративный или как частное лицо смог бы выступить таким образом, чтобы в рыночном механизме появился прецедент для передачи этого письма государственному музею, в частности, историческому. Можно только мечтать, чтобы данный механизм прижился на территории нашей страны. Потому что есть мировая практика, когда объявляется подписка на предметы уровня национального достояния. Пусть это не принадлежит в большей степени нашей культуре. Со своей стороны аукционный дом может только приветствовать и посильно оказать содействие, отказавшись от наших поощрительных процентов. Естественно, что данный покупатель останется, в первую очередь, в памяти тех, кто оценит ситуацию. Потому что здесь косвенно коснулись истории по “Черному квадрату”. Там механизм сработал, но он юридически стал возможен только в том случае, если государство договорится с владельцем. Я напоминаю, владельцем там был комитет кредиторов “Инкомбанка”. Казалось бы, в том процессе передачи “Квадрата” Малевича все можно было приветствовать, за исключением маленького, может быть, для большинства присутствующих здесь незаметного нюанса. Передача “Квадрата” произошла по фиксированной цене, которая, с нашей профессиональной точки зрения, не была отражением реальной стоимости. Но тем не менее, этот «Квадрат» в Эрмитаже и он доступен для всех последующих поколений. Можно по-разному к этому относиться, но в идеале ситуация сработала наиболее праведно с моральной точки зрения. Пожалуй, я здесь все откомментировал. Если возможно изменение ситуации, то в первую очередь по желанию владельца, который может пойти на какой-то компромисс. А мы выполняем волю владельца и наша задача, как и вообще существование организации, ее форма, она в первую очередь привлечена для того, чтобы создать максимальную цену реализации. И здесь я преклоняюсь перед Андреем Дмитриевичем, потому что он мог действительно позиционироваться от этой ситуации, но его устами прозвучал призыв все-таки попробовать эту ситуацию изменить и попытаться создать прецедент. Когда таким образом, через формы меценатства этот документ может быть в музее.

Яновский: Просто интересно проверить - не умерли ли те традиции меценатства, которые были на рубеже 19-го - 20-го веков в порядке вещей. И маленькое добавление. Олег Николаевич. Вы, в общем-то, объективно заметили, что такого прямого непосредственного отношения к русской культуре этот документ не имеет. Но обращу внимание на такую деталь: за последние 20 лет Государственный исторический музей провел на территории нашей страны, тогда еще и Советского Союза, потом впоследствии России, а также за рубежом, в различных наших городах, других странах, порядка полутора десятков выставок и все по тематике: эпоха наполеоновских войн, Наполеон Бонапарт, Михаил Илларионович Кутузов, война 1812 года. Все сюжеты были связаны с эпохой наполеоновских войн, полтора десятка выставок, на которых побывали многие сотни тысяч человек. Особенно резонанс имела выставка 2000-го года “Наполеон I, Александр I — великие императоры Европы”. Эта выставка тогда спонсировалась двумя крупнейшими корпорациями “Газдефранс” и “Газпром”. Она целых три месяца была на Красной площади в главном здании Исторического музея. А также наши выставки, посвященные эпохе Наполеона, выезжали в Германию трижды, во Францию. Совсем недавно вернулась из Динара выставка. Выезжали в города России: в Саратове, в частности, тоже в прошлом году мы делали выставку. Мы участвовали материалами своей выставки в эрмитажной выставке “Скиф, не разгаданный до гроба”, посвященной Александру I и также, естественно, эпохе наполеоновских войн. И мы делали их неоднократно и в различных выставочных залах Москвы. 225 лет со дня рождения Наполеона — выставочный зал “Тушино” был нам предоставлен тогда, поскольку главное здание Исторического музея было на ремонте. Где мы выставили 1300 экспонатов наполеоновского времени, являясь, еще раз повторяю, крупнейшим обладателем коллекции, материалов, как материальной культуры, так и документальных, по наполеоновской эпохе в нашей стране на сегодняшний день. Исторический музей имеет такую возможность. Так что, все это работает. Работает на выставках, на экспозициях. И, кстати, 17 числа открывается, многие из вас, наверное, уже имеют такую информацию, часть экспозиции Исторического музея, новой экспозиции по 19-му веку “Отечественная война 1812 года”. Именно это произойдет буквально через два дня- 17 февраля 2006г.

Стецюра: Я просто к этому еще добавлю. Есть два технических механизма, при которых возможна покупка этого письма и передача его музею, при дополнительной возможности уменьшить цену. Это когда по гарантийному письму на аукционе это письмо покупается, дается обязательство передачи в музей, тогда аукционный дом отказывается от своих процентов. В общем-то, это в определенной части снижает цену. И второй механизм, когда данное заинтересованное лицо обращается непосредственно в администрацию музея, и мы через музей принимаем их гарантии для того, чтобы письмо опять же оказалось в музее. У меня все.

Вопрос журналиста: Какой старт планируется?

Стецюра: Старт планируется в 50 тысяч долларов.

Вопрос журналиста: Как вы планируете аукцион пойдет дальше?

Стецюра: Ввиду того, что на внутреннем рынке прецедентов не создано, прогноз какой-либо сейчас делать преждевременно. Мы можем сослаться на статистику подобных документов, которые проходили за последние 10 лет на международном рынке. Что-то подобное было продано три или четыре года назад в районе 200 тысяч долларов.

Вопрос журналиста: Есть ли провенанс какой-то этого письма?

Стецюра: Есть некие комментарии. После того, как я ознакомился со всей информацией, мне показалось, что будет правильно учитывать следующую историю. У нас уже были случаи, когда в качестве победителей германский солдат с территории Франции или Парижа забирал какой-либо документ, а потом победитель — советский солдат — забирал это из Берлина и привозил сюда. И мы подобные предметы продавали.

Яновский: Это называется трофей второй степени.

Стецюра: Я думаю, что есть возможность такой ситуации.…


Вопрос журналиста: Для коллекционеров прежде всего интересны предметы национального искусства, культуры. Аналогичные российские предметы сейчас в России продаются?

Стецюра: Я еще раз напоминаю, что я в первую очередь администратор и бизнесмен, и я оцениваю ситуацию немножко иначе, по-другому. Что мне Бог дал, я то и эксплуатирую. Это письмо для потенциального владельца – хороший вклад под хорошие проценты на долгие годы, это правильные инвестиции. И второе, это письмо (будет для частной коллекции куплено или передано в музей) отличит его собственника от 145 миллионов человек в России.

Яновский: Я могу дать маленькую справку к тому, что было только что сказано. Во-первых, уже об упоминавшемся мной Петре Ивановиче Щукине. В фондах отдела письменных источников нашего музея, мы опять же, работая с этим материалом, нашли письмо от одного из европейских антикваров, который обратился к Щукину в самом начале 20-го века (конец 90-х годов 19-го - начало 20-го). И предложил ему купить, вы сейчас, может быть, все ахнете, письмо Наполеона Жозефине. Но не это, но тоже периода итальянского похода. Он приложил масенькую фотографию, буквально как слайды делают, сантиметра 4 на 6 этого письма. Представляете, 100 с лишним лет назад он предлагал вот этому самому Щукину купить такое письмо. Кстати, Щукинская коллекция наполеоновских материалов в собрании Исторического музея составляет половину. И Щукин долго торговался. Знаете, какая была цена? 75 тысяч франков. Перевожу: в то время это 15 тысяч рублей. Что такое в начале 20-го века 15 тысяч рублей? Помните фильм “Бесприданница”, Михалков там на пароходе плавает. Вот такой речной пароходик стоил от 12 до 15 тысяч рублей.

Вопрос журналиста: Как можно проследить дальнейшую судьбу предмета?

Стецюра: За 18 лет существования у нас один предмет появлялся в продаже четырежды, это один из механизмов, по которому мы можем отследить, он четыре раза продавался. А вообще, если немножко открыться, раритетные предметы по высокой цене, конечно, нам известно кому они продаются. Обезличено, как правило, не бывает, потому что уровень покупательной способности таких людей, он в какой-то степени соответствует их социальной узнаваемости, успехам в бизнесе…

Вопрос журналиста: Многие наши меценаты находятся за рубежом, возрождать Государственный Исторический музей надо силами самого музея, общества....

Яновский: Господа, музей для этого делает, по-моему, все возможное. Мы вышли из капитального ремонта и вот в этом году, в ближайшие два месяца, открываем все залы. Но, если мы до сих пор не можем решить проблему, которая тянется с 1993-го года о передаче нам зданий музея Ленина?! Причем все сотрудники музея Ленина работают у нас, он является нашим филиалом. Все фонды музея Ленина находятся у нас. Но 13 лет тянется этот вопрос. В этом есть что-то пугающее. А мы делаем экспозиции, все ужимаем, сокращаем, потому что у нас просто нет помещений.

Стецюра: Небольшой вопрос Андрею Дмитриевичу. Вы можете высказать свою точку зрения, можете ее оставить на потом. Но не кажется ли правильным для того, чтобы из оборотов музеев не изымались подобные документы, ну или другие по их значимости, не найти возможность из тех 20 миллионов предметов, находящихся в запаснике, выбрать и с чем-то расстаться: дублирующим, малоценным, руинированным, не востребованным наукой, обществом…?

Яновский: Отвечаю. Что самое опасное в музейной ли, архивной, библиотечной практике? Самое опасное — это создать прецедент. Сегодня мы расстанемся с этим, завтра мы расстанемся с другим… Возникает геометрическая прогрессия: аппетит приходит во время еды. Жалко, что нет специалиста из Института всеобщей истории, который бы подтвердил - какое количество исследователей со всего мира приезжает к нам! И мы помогаем, вместе с ними делаем порой открытия, работая с нашими материалами и документальными и другими. А создание прецедента - это снежный ком. А зачем нам вообще столько музеев? Зачем музей в Бологом, зачем музей в Урюпинске? Давайте их продадим, а здания сдадим под офисы. Нам ведь тоже говорили, не буду говорить кто, но очень высокие чины в очень высоких правительственных органах- почему нам не отдают музей Ленина. Нам сказали: что вы, с ума сошли, вас надо финансировать, вы бюджетное учреждение. А если это здание разбить на комнаты, сдать под офисы, на эти деньги можно всю Россию накормить. Ведь как у нас часто бывает: и Россию не накормят и деньги уйдут. А проесть можно все.

Стецюра:А обмен?

Яновский: Обмен мы иногда осуществляем, но только дуплетные материалы. Такая практика в музеях существует. Когда имеют дуплетные материалы, с разрешения, вы же не забывайте, мы все-таки имеем над собой руководство в лице Министерства культуры. С разрешения Министерства культуры, с обоснованием очень серьезным, как экспертное заключение, что нам предлагают, что мы готовы обменять, такая практика существует. И мы меняемся. Но речь идет о дуплетных материалах, которых несколько в наших фондах. А то, что у нас не всегда хватает денег на реставрацию - мы этого не отрицаем. На изучение? Мы ищем помощников в этом деле. Мы привлекаем специалистов самой высокой квалификации и к нам приходят такие специалисты. Работают у нас просто за “спасибо”, им самим интересно.

С.Рогожкин: Я хочу поблагодарить Олега Николаевича, Андрея Дмитриевича за очень интересный разговор. Спасибо.



    Партнеры