Диалог против конфликта

ДРУГ ПАРАДОКСОВ

1 февраля 2002 в 00:00, просмотров: 220

Ни одно событие прошлого года не потрясло мир так, как теракт 11 сентября. Дело даже
не в физическом масштабе разрушений, не в стоимостном выражении потерь, не в горечи утраты человеческих жизней. А в усиленно насаждаемом убеждении, что это уже
не невинные напоминания о себе антиглобалистов. Это война между цивилизациями начинает обретать реальные формы.

Аргументация находилась как у сторонников, так и у противников этой точки зрения. Во всяком случае, главы многих государств противостояние терроризму поставили в число основных своих задач. В чем же причины нарастающей террористической войны, и эффективны ли методы борьбы с ней? Если да, то какие?
Ответить на эти вопросы редакция «ДЛ» попросила Сергея КАПИЦУ, президента Никитского клуба, члена группы выдающихся деятелей мира, приглашенных Генеральным секретарем ООН для подготовки исследования проблемы диалога между цивилизациями.

– Я участвовал в этом большом проекте, в теме, о которой еще совсем недавно было так мало написано, хотя это одна из самых существенных проблем, которые сейчас стоят перед человечеством.
История вопроса такова. После появления книги американского исследователя, историка Самюэля П. Хантингтона The clash of civilizations («Столкновение цивилизаций»), в которой будущее рассматривается чуть ли не как война религий, столкновение ислама с христианством, большинству наблюдателей такая точка зрения представлялась и представляется крайне ограниченной, если не просто ложной, картиной обозримого будущего. Но в то же время диалог цивилизаций, а точнее, диалог культур в рамках растущей мировой цивилизации – это несомненная проблема всего человечества.
С такими словами в ноябре 2001 года обратился в ООН один из самых просвещенных представителей исламского мира, президент Ирана Сейед Мохаммад Хатами. Его предложение было воспринято с большим пониманием. Минувший год объявили годом диалога между цивилизациями, а Генеральный секретарь ООН предложил группе интеллектуалов исследовать эту проблему.

«ДЛ»: Кто еще входил в группу, исследующую эту тему? Как вы работали, что должно было стать результатом этого исследования?
– Там были такие деятели, как Жак Делор, французский политик, некогда возглавлявший Европейскую комиссию; Рихард фон Вайтцзекер, бывший президент ФРГ; Ханан Ашрауи, известная деятельница палестинского сопротивления. В нашу группу входил также философ Ханс Кунг, занимающийся сравнительным изучением религий. Он швейцарец, работающий в Германии, профессор богословия, один из самых глубоких ученых, исследователь этой области.
Может быть, к неудовольствию ряда церковников, он показал, что у всех великих религий мира, будь то буддизм, конфуцианство, мусульманство, не говоря уже о христианстве, есть общий моральный знаменатель, который по-разному оформляется в рамках различных культур, национальных и религиозных традиций. Но смысл один: объяснять людям, в чем состоят нормы поведения человека в обществе. И это давняя функция всех религиозных систем.
Результатом нашей общей работы была книга. Мы трижды собирались. Первый раз в Вене, потом в Дублине, затем были гостями эмира Катара.
Книгу «Преодоление раздела. К диалогу цивилизации» мы закончили писать 8 сентября. А 11 сентября случилась трагедия.
Естественно, после этого книга приобрела особо актуальное значение. Ее срочно напечатали. А 8–9 ноября прошло обсуждение на заседании Генеральной ассамблеи, куда авторы были приглашены выступить. Кстати сказать, очень редкая привилегия. Как правило, трибуна ООН предоставляется только руководителям государств. Однако нам была дана уникальная возможность непосредственно обратиться к Генеральной ассамблее ООН.

«ДЛ»: Не беспочвенны ли утверждения о причастности исламистов к терактам?
– Нет, не беспочвенны. В недалеком прошлом были крестовые походы, находились исламские и христианские заповеди-оправдания самой экстремистской деятельности. Но все это являлось и является искажением понимания норм человеческого бытия. Жизнь показала другое – идея диалога имеет давние корни. Так, весь Коран построен в режиме диалога.

«ДЛ»: А события 11 сентября?
– Меньше всего в этом надо винить ислам. Нужно искать социально-экономические причины этого: расслоение общества и противостояние, существующее в мире. Возьмите южно-американских террористов. Они борются под знаменем марксизма. Хотя в учении Карла Маркса, личности довольно воинствующей, призыва, объясняющего и оправдывающего их поступки, найти нельзя. Так что скорее это вопросы использования в активной пропаганде тех или иных агрессивных действий.

«ДЛ»: Возникает риторический вопрос, кому это выгодно?
– Я думаю, крайне поверхностно таким образом судить об историческом процессе. И диалог в этом смысле очень существенный метод не только борьбы, но и понимания позиций сторон.

«ДЛ»: Что вы сказали на том заседании Генеральной ассамблеи?
– Я сказал, что идея диалога очень важна. Как всякий тезис, его надо иллюстрировать примером. В качестве примера я предложил рассмотреть диалог, который шел между СССР и Америкой в течение 25 лет после изобретения водородного оружия. Ведь тогда мир стал перед опасностью использования 30 тысяч боеголовок, перед которой катастрофа 11 сентября – просто жалкий детский фейерверк.
Если бы то столкновение цивилизаций шло не в режиме диалога, а в режиме ядерных ударов, ничего не осталось бы для того, чтобы рассуждать дальше. Президент Джон Кеннеди и Никита Хрущев поняли это, дали возможность ученым говорить, рассуждать на эти темы. Власти и военные очень внимательно прислушивались к итогам этого диалога. Результат известен.
Так была свернута холодная война, сокращены в 10 раз арсеналы ядерного оружия. Я надеюсь, что разумный подход к избыточной вооруженности возобладает и на нынешнем этапе развития мировой цивилизации. Диалог должен продолжаться.

«ДЛ»: А возможен ли диалог с террористами?
– Да. Это тоже обсуждалось на наших встречах. Главное слово тут принадлежало руководителю нашей группы необыкновенному дипломату Джандоменико Пикко. Он наполовину славянин, наполовину итальянец. В течение 25 лет был доверенным лицом генеральных секретарей ООН и вел переговоры с террористическими группами, когда они захватывали в качестве заложников работников ООН. Их нужно было вызволять. Пикко делал это, рискуя подчас собственной жизнью, вел диалог с самыми экстремистскими силами.
Он написал замечательную автобиографическую книгу «Человек без оружия». Потому что только так, условно говоря, голый и босой, он мог заставить себя слушать. Ничего, кроме того, что он представлял ООН, у него не было. Еще он владел искусством переговорщика и дипломата. Дело решалось не деньгами, а путем длительных и трудных переговоров.
Поэтому на вопрос, можно ли разговаривать с террористами, он дал утвердительный ответ. Как в анекдоте. «Можно ли с детьми разговаривать на сексуальные темы? Да, можно. Вы узнаете для себя много нового».

«ДЛ»: Кажется, позиция ООН не очень-то отразилась на стремлении американцев непременно бомбить Афганистан...
– Сложный вопрос. Понятно, это была эмоциональная реакция США. Льву наступили на хвост, и он рассердился. Трудно было бы ожидать чего-то иного. Но это не решение проблемы терроризма. Корни его лежат дальше и глубже. Отчасти в экономическом расслоении, которое произошло в мире.

«ДЛ»: Но его ни приостановить, ни снивелировать невозможно?
– Нет, но его надо учитывать. В таких развитых странах, как Германия и Япония, это понимают гораздо лучше, чем в Америке. США исповедуют какую-то детскую, инфантильную психологию. Отто Бисмарк как-то сказал: «Бог бережет детей, пьяных и американцев». Теперь американцы начинают понимать, что их не все любят, как это кажется малым детям.

«ДЛ»: Какие перспективы у предлагаемой вашей группой позиции?
– Надо работать, думать об этих вещах, говорить, искать точки соприкосновения. И другого пути нет. Представьте себе, что была бы развязана ядерная война. Все, конец комедии!
Мне кажется, что этот пример подтверждает точку зрения на безальтернативность пути диалога. Идея диалога очень важна для наших собственных российских проблем. За примером далеко ходить не надо. Как, скажем, решать проблемы Чечни?

«ДЛ»: В какой степени используются эти советы?
– Такие вопросы не решаются сразу. В некоторых случаях переговорные процессы идут годами. Дискуссия вокруг ядерной войны длилась два с половиной десятилетия. Правда, там на карту была поставлена судьба всего человечества.

«ДЛ»: Какое из правительств, Бориса Ельцина или Владимира Путина, на ваш взгляд, более способно к диалогу?
– Правительство Ельцина оказалось неспособно к нему. Была попытка переломить ситуацию, я имею в виду Хасавюртские соглашения, но они не получили развития. Путин только начинает, ему еще предстоит решить эту проблему, и мне кажется, что наша книга должна в этом помочь.

ПРОГРЕСС НЕОТДЕЛИМ
ОТ КОНФЛИКТА

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель Правительства России в Верховном, Конституционном и Высшем арбитражном судах РФ, из выступления на заседании Никитского клуба:
«Когда говорят о терпимости к чужому мнению, о толерантности сознания, вторя Константину Станиславскому, хочется сказать: «Не верю!» В моем понимании развитие цивилизации, развитие науки, техники, общественных отношений заставляет меня сделать вывод: любой прогресс всегда был результатом конфликта. Вряд ли можно найти пример смены одной общественно-экономической формации на другую не в результате конфликта и не для погашения конфликта. То же самое относится к любому крупнейшему изобретению в области науки и техники.
Как я понимаю, философский конечный продукт программы, о которой идет речь, – это бесконфликтное общество, потому что терпимость к чужой точке зрения, терпимость к чужой религии, умение вести неконфликтный диалог, договариваться, исключить образ врага – это все в итоге ведет к бесконфликтности.
Задача более чем гуманная. Но мне кажется, что и существо человеческой природы и природы нашей цивилизации, по крайней мере в нынешнем ее виде, таково, что без конфликтов дальнейшее ее развитие просто невозможно. Соответственно реализация обсуждаемой программы возможна не посредством построения бесконфликтного общества и исчезновения образа врага, а через цивилизованные способы урегулирования конфликтов. Вот если немножко сменить ориентир, то эта программа будет носить более утилитарный характер.
Существование военных трибуналов, преследующих военных преступников, о чем говорил г-н Пикко, подтверждает, что конфликты все равно будут. Но наличие трибуналов вынудит вести войны более «цивилизованным» способом и соответственно разрешать конфликты».

НЕ ИЩИ ВРАГА

Из выступления Джандоменико ПИККО, дипломата, руководителя группы выдающихся деятелей мира, в Москве на заседании Никитского клуба:
«В чем суть предлагаемого диалога между цивилизациями? Я думаю, что выступать против подобного диалога в принципе это все равно, что выступить, например, против материнства. Возможно, основной смысл его состоит именно в восприятии многообразия мира. Диалог между кем и кем? Диалог между теми, кто, с одной стороны, воспринимает это многообразие как угрозу. А, с другой стороны, между теми, кто воспринимает разнообразие как предпосылку к улучшению и развитию цивилизации. В ближайшее десятилетие и далее нам всем придется выработать определенную методу, как управлять разнообразием.
Возможно, нам придется осваивать этот навык по необходимости. А, может быть, в результате осознанного выбора. По необходимости, потому что мы все больше и больше будем находиться под влиянием людей, которые от нас отличаются. А выбор будет заключаться в следующем: многие из нас решат, что мир лучше воспринимать не в рамках системы координат, где существуем «мы» и «они». А в такой системе, где будем только «мы» и не будет «их». Реалии нашей жизни таковы, что мы все можем стать либо победившими, либо проигравшими.
В нашей книге мы не используем выражений: «нужно сделать» и «должен сделать». В ней изложены некие рекомендации. Мы надеемся хотя бы приблизительно наметить некоторые изменения в мире (хотя в нем постоянно происходят изменения, подчас скрытые). Мир, который строится на восприятии разнообразия как угрозы, волей-неволей становится миром, где враг необходим. А если врага нет, его изобретают. Это то, что мы называем старой парадигмой. Возможно, никогда в истории не было лидера, не имеющего перед собой врага. И мы предлагаем в сегодняшней действительности найти такие моменты, когда образ врага или существование врага не понадобится.
Новая парадигма, на наш взгляд, содержит шесть элементов. Первый – то, что мы называем равноправной основой. Второй – пересмотр концепции образа врага. В сегодняшнем мире существуют проблемы, связанные с самим использованием слова «враг». Мне кажется несколько ироничным тот факт, что в недавних войнах противоборствующие стороны не называли своего противника врагом.
Третий элемент – это распределение, дробление власти. Власть сейчас более дисперсна, чем это было раньше. Например, нефтяная компания Shell сменила политику, проводимую в Нигерии. Произошло это не по совету или приказу правительства Нигерии или международных организаций, а потому что Greenpeace – организация, которую никто не выбирал, которая никому не подотчетна, развернула кампанию против Shell. Кампания была развернута по всему миру и проводилась местными организациями, которые опять же никем не избирались, никому не были подотчетны, но тем не менее обладали значительным влиянием. В отличие от того, что было еще 10 лет назад, сегодня можно говорить о дисперсном характере власти.
Четвертый элемент мы называем взаимной заинтересованностью. Это следствие того, что огромное количество как частных лиц, так и организаций чувствуют себя составляющей мирового процесса и понимают, что у них есть личная заинтересованность в стабильном будущем всей планеты.
Пятый элемент – это личная ответственность. Институты научили нас процессу коллективного принятия решений, но ответственность, тем не менее, всегда имеет личный характер. В противном случае поддержка процесса принятия коллективного решения будет очень слабой.
Мы видели изменения в характере международных отношений, когда личная ответственность принималась даже на уровне международных отношений. Поэтому сейчас существуют трибуналы, преследующие военных преступников. Действует система отчетности как в частном, так и в общественном секторе, которая все больше становится реальностью и играет все большую роль.
И последний элемент новой парадигмы – союз, основанный на конкретных вопросах. Мир прошлого был миром союзов – «я полностью соглашаюсь с тем, что делает мой друг, только потому, что он – мой друг». Сейчас или тем более в будущем, как мы считаем, не будет таких стопроцентных союзов. Возможно образование связей единомышленников в каких-то случаях, но не в тех, где их мнения будут радикально отличными. Такой процесс начался. Вся прелесть такой системы заключается в том, что разногласия не влекут за собой враждебности.
Диалог, который мы собираемся вести и поддерживать, возможно, будет способствовать росту и развитию этих элементов. Если эти явления остаются изолированными, то глобализация превратится в гегемонию, а разнообразие превратится в исключительность, когда что-то выталкивается, исключается из нашего процесса. Но если вы вносите элемент диалога и сближаете эти две реальности, глобализация становится общей ценностью, которую все принимают, а разнообразие становится гордостью идентификации».



Партнеры