— Знаю вас очень давно и слежу за вами. Скажите, пожалуйста, как можно работать на государственном канале в отделе политики и оставаться при этом приличным человеком? Ну, сохранять лицо.
— Это в значительной степени проблема самого человека и его лица, то есть проблема целеполагания. Если задачей является сохранить внутренний стержень, то на самом деле, если это не режим абсолютно тоталитарный, людоедский, когда стоит вопрос жизни и смерти, то в более мягких ситуациях (а у нас сейчас ситуация несомненно более мягкая) сохранить лицо можно всегда. Главное, была бы поставлена перед собой такая задача. Даже не задача, а скорее цель, которая сидит в самом человеке, она даже не формулируется. Если присутствует такое обязательное условие жизни и работы — сохранение позиции, сохранение лица, сохранение чувства собственного достоинства, — то оно и сохранится. Человек, как правило, вообще добивается в жизни того, чего он хочет. А если он этого не добивается, значит, он не очень этого хотел.
— Понимаю, но хочу добавить. Мне кажется, чтобы сохранить лицо, нужно сейчас, в наше непростое время, числясь на госканале, не появляться там, не сверкать, уйти в тень. Что вы успешно и делаете.
— Ну, я больше занимаюсь, конечно, документальным кино, в основном историческим. Потому что документальное кино на современную тему — это уже политика. Мне достаточно успешно удалось совместить две свои специальности — историка и журналиста. Надо сказать, здесь несомненную роль сыграл руководитель ВГТРК Олег Борисович Добродеев, потому что он также историк и журналист. То есть в этом плане он меня прекрасно понимает.
— Безусловно, но сохранить лицо в той или иной степени хотят практически все. Но получается-то только у вас. То есть вы — белая ворона, а с другой стороны — «попутчик», как это называлось при Сталине.
— Но я не готов ответить, чей именно я попутчик. А что касается белой вороны… Наверное, в силу уже постепенно изменившейся возрастной категории я, пожалуй, могу себе позволить быть белой вороной, то есть быть самим собой. Если в данный момент цвет мой идентифицируется как белый — ну, значит, пусть будет белый. Просто я остаюсь при своем собственном цвете.
— Тем не менее от ваших коллег по политическому вещанию вы не чувствуете к себе какого-то особенного отношения? Может, немного и завидуют в чем-то, а может, наоборот, думают: «Вот, делает вид, что… а на самом деле?»
— Я этого не чувствую, говорю абсолютно искренне. Как были ровные отношения с коллегами, так и остались. С кем-то они более приятельские, с кем-то более вежливые, но они никак не изменились за последние годы.
— Но вы согласитесь, что за последние 15 лет (это знаковая сейчас цифра) тоже менялись. В политическом смысле.
— Наверное, вы правы, только мне трудно это отследить. Человек же не кусок железа — он меняется со временем, даже железяка ржавеет. Естественно, меняются его взгляды, так как меняется то, на что он смотрит. Разумеется, я, как всякая живая тварь, подвержен изменениям. Конечно же!
— Вы тоже были председателем ВГТРК. Может, потому вас сохраняют на канале, что вы когда-то получили этот статус пожизненно, ну, как президент.
— Честно говоря, я не могу сказать, в чем мое положение здесь такое уж особое. Я хотел бы думать, что мои нынешние позиции на канале, а они действительно в достаточной мере автономны, связаны не с тем, что я сто лет назад чуть больше года был председателем ВГТРК, а просто с моими профессиональными достижениями. Потому что прежде все я, конечно, не начальник, а действующий журналист и историк. А то, что я был какое-то время большим начальником, — это эпизод в моей биографии. Поставленная в жизни галочка, которая, несомненно, психологически для меня определенную роль играет. Это позволило мне впоследствии уже не думать о каких-то карьерных успехах, а только о профессии.
■ ■ ■
— Да, я помню вас как начальника: ничего не изменилось ни тогда, ни сейчас, ни до, ни после. Но давайте вернемся немного назад, прокрутим какие-то вещи, может быть, и знаковые. Скажите, вы не жалеете, что в свое время, будучи этим самым начальником, «ушли» Светлану Сорокину?
— Да, это старая тема. Но поскольку Света всегда в отличие от этой темы молода и прекрасна, то я готов вернуться. Действительно, это оказалось достаточно болезненно, потому что мы со Светой были и остаемся друзьями. Решение принималось трудно, но я напомню детали: я не увольнял Светлану Сорокину с канала. Я принял решение о том, чтобы снять ее с программы «Вести», где она была ведущей. Мне казалось, что она по своему статусу, по своей жизненной позиции, по почерку, по весу, если так прилично говорить о красивой женщине, переросла ведение «Вестей» на тот момент. Я предложил ей любую авторскую программу, но Светлана решила сделать другой выбор и ушла на НТВ.
— Это правда, но не вся. Там были к ней вопросы со стороны руководства, то есть с вашей стороны, по ее ведению, что называется.
— Вероятно, какие-то вопросы были, но это было без малого 20 лет назад. Да, Света тогда со мной не согласилась, поскольку приросла к программе «Вести», она еще на меня и обиделась. Ее уход я воспринял очень болезненно. Но так было.
— В свое время вы сделали документальный фильм об Эдуарде Лимонове, смешав его с… Понимаю, вы это делали от души, вы так думали. Тогда еще Лимонов был реальный отвязанный оппозиционер, ну а вы его разоблачали, не кривя душой. Но было впечатление, что вы тогда выполняли некую деликатную просьбу свыше. Другое дело, что сейчас все поменялось, и Лимонов выступает на вашем канале гораздо чаще, чем вы, то есть вас там нет, а он — есть.
— Да, конечно, это было согласовано. Но я ни разу в жизни на телевидении не говорил и не делал того, что было бы противно моему естеству. Да, я не делал многое из того, что хотел бы сделать, но то, что я делал, соответствовало моей позиции всегда. И фильм о Лимонове, вы абсолютно правы, полностью соответствовал моей позиции. Я не верил Лимонову — ни когда он был оппозиционером, ни когда он поддерживает власть, я не верю ему ни в каком случае. Тогда я был абсолютно убежден, что он тянет молодежь на убой. Мне это никогда не нравилось, с какой бы политической позицией это ни было бы связано. А потом у меня была неоднократно возможность, так же, как и у всех, убедиться в его абсолютном цинизме. Сейчас, я думаю, по прошествии уже стольких лет, этот фильм о Лимонове я сделал бы гораздо жестче, чем тогда. Но, честно говоря, я не думаю, что Лимонов — это достойная тема для нашего разговора.
— Все-таки большой писатель. Или вы так не считаете?
— Я считаю его талантливым писателем, во всяком случае, в прошлом. Но мало ли было талантливых писателей, которые в других областях своей деятельности абсолютно не были талантливы и позитивны?! Просто политика и литература — это разные сферы деятельности.
— Когда к власти пришел Путин, вы если не проповедовали, то декларировали государственничество, в открытую об этом говорили. Несмотря на то что не приняли старый-новый гимн. Вы тогда наводили мостик к Владимиру Путину, как мне кажется. Сейчас вас по-прежнему можно назвать государственником? По вашим нынешним высказываниям так уже не скажешь.
— Знаете, я в значительной степени государственник. Другой вопрос, что понимать под этим. Я считаю, что государство должно быть сильным и эффективным, и по-другому в России быть не может. Другой вопрос: что, если государство не сильное, а подавляющее, если оно демонстрирует не эффективность, а жестокость, — это совершенно разные вещи. Если оно берет на себя функции, совершенно ей несвойственные, и отнимает их у общественных, гражданских или государственных же институтов, то этим государственная деятельность только ослабляется. И тогда я перестаю быть государственником. Просто государство не должно быть везде и во всем, нельзя слышать голос государства из каждого утюга. Это позиция не государственническая, а нелепая и абсурдная. Мне она несвойственна.
■ ■ ■
— После ареста Ходорковского в 2003 году от Путина откололась первая часть либералов во власти — Касьянов, Волошин… Вас тоже можно сюда причислить?
— Первые вопросы у меня стали появляться после принятия сталинского гимна. Это мне было, конечно, поперек натуры. Но тогда я решил для себя: ну, ладно, бог с ним, музыка и музыка. Многие люди ее принимают. Это сделано для того, чтобы эмоционально успокоить тех, кто привык именно к такой мелодии, а дальше направлять свои, нужные для государства дела совершенно в другом направлении. Но гимн стал для меня первым щелчком, когда я немножко так ухо поднял. А следующий, конечно, большой очень щелчок и жесткий — это был арест и посадка Михаила Ходорковского, несомненно.
Как всякий человек, привыкший анализировать окружающую действительность, я понимал, что здесь много составляющих. Но все равно, даже складывая все эти составляющие вместе, я не понимал, как подобный очень резкий жест может быть эффективным, насколько необходимость жестко поступить с Ходорковским может перевесить обязательные негативные последствия для общества, для страны. И это, конечно, на меня повлияло.
— Помню, мы встречались у вас на ВГТРК, в вашем кабинете. Вы тогда только начинали делать свои «Исторические хроники». Показалось, тогда вы себя чувствовали как бы на обочине и говорили примерно так о своих коллегах по политическому вещанию: ну да, они-то ходят в Администрацию Президента, а меня уже не зовут. Чувствовалась какая-то жалобность в вашей тональности.
— Да, я мог вам это говорить, но абсолютно точно, что никакого сожаления у меня не было. Я никогда не любил ходить к начальству. Каждый поход к начальству был для меня определенной проблемой. Я понимал, что если меня начальство приглашает, это не потому, что мне хотят предложить что-то приятно, а потому, что мне хотят предложить что-то, что для меня может быть неприятно. И нужно будет искать варианты — соглашаться с определенной потерей лица или отказываться с определенными для меня практическими негативными последствиями. Но в последнее время этих походов у меня не происходит. Уже не зовут, и слава богу.
■ ■ ■
— А вот из недавнего. Митинг на Лубянке у Соловецкого камня. А до этого ночные переговоры — разрешить, не разрешить… А потом, на следующий день, вы взобрались на камень и стали успокаивать народ, чтоб сильно не злился. Все-таки власть держит вас в каком-то глубоком запасе, рассчитывает, что в нужный момент вы ей пригодитесь, считает за своего?
— Кто меня держит за своего — это их личное дело. Свои, как гласит старая и грубая русская присказка, под рубашкой бегают. Я сам по себе. В каких-то ситуациях и на каких-то поворотах моя позиция может совпадать с той или иной позицией власти. Я на все эти митинги, многие из которых я внутреннее поддерживал, потому что я последовательный либерал по своим жизненным взглядам…
— …Вы же сказали, государственник?
— Одно другому не мешает. Так вот, на все эти митинги, на Болотную в том числе, я ходил в качестве наблюдателя от Общественной палаты, а потом — от Совета по правам человека. На том митинге, о котором вы говорите, ситуация была очень жесткая, нервная. Собралось очень много народу возле Соловецкого камня. Я видел настроение правоохранительных органов. И я, на мой взгляд, сделал то, что должен был сделать. Поскольку я видел, что люди проходят, остаются, толпятся, много молодежи, нервничает полиция, это может просто плохо кончиться, моей задачей как наблюдателя было сделать все возможное, чтобы предотвратить насилие, прямой физический контакт между собравшимися и полицией. Поэтому, когда мне один из руководителей силовиков предложил залезть на камень и обратиться со словами, успокаивающими… Даже не успокаивающими — я, собственно, никого не лечил, кто я такой, чтобы кого-то лечить. Просто обратиться к людям, чтобы определенным образом организовать движение. А уж как это было воспринято… Среди собравшихся было много разного народу, в том числе и лимоновцы, и, естественно, моя рожа у многих из них не вызывала большой приязни.
— Да просто проклятья звучали в ваш адрес!
— Я не знаю, кем надо быть, чтобы все тебя любили. Кроме тысячерублевой купюры я никакого другого варианта предложить не могу.
— Ну, вы продешевили. Тысячерублевая купюра — сейчас это не тот случай.
— Наверное, да. Пусть это будет маленькая любовь такая, привязанность. Но я точно не тысячерублевая купюра. Поэтому я сделал то, что считал должным в этом случае сделать. Но, слава Богу, тогда все обошлось. И если бы люди в большом количестве стали получать дубинками по голове, то это была бы тогда моя вина, если бы я отказался влезть на этот камень.
■ ■ ■
— А что это за время, которое мы сейчас с вами переживаем? Скажите мне как историк. Алексей Венедиктов сравнил Путина с Николаем I. А вы? «Россия во мгле» — как говорили в начале прошлого века?
— Я согласен с Венедиктовым, тем более что он тоже историк, как известно. У меня нынешний период идеологический очень здорово ассоциируется именно с периодом николаевской России. Это не значит, что Путин похож на Николая, они очень разные люди. Известно, чем закончилось правление Николая I. Оно закончилось очень сильным, болезненным, страшным поражением в Крымской войне, которая вынудила его сына Александра II пойти на крестьянскую реформу. Николай всячески хотел этого избежать, боялся реформ, уходил от них, замораживал страну, противопоставлял Россию с ее духовностью Западу с его либерализмом и конституциями…
— Но теперь господин Зорькин, председатель Конституционного суда, говорит, что отмена крепостного права была главной нашей ошибкой того времени.
— Но это проблема уважаемого господина Зорькина. А возвращаясь к нынешней ситуации, — меня она, как любого человека, у которого голова существует не только для того, чтобы запихивать туда бутерброды, конечно, беспокоит. Меня беспокоит сочетание агрессивной атмосферы нетерпимости, неприятие чужого мнения, протофашизма, такого радостного воинственного подросткового милитаризма, с одной стороны, и с другой — реального, как я вижу, непонимания того, что нужно сделать со страной в практическом, экономическом смысле. Меня беспокоит изоляция от мира, в которой мы оказались, от наиболее развитой его части. Меня беспокоит готовность трясти ядерным оружием по поводу и без. Поэтому сейчас я настроен спокойно пессимистически. Спокойно потому, что я вообще стараюсь соблюдать спокойствие. В нашей стране нервничать вредно.
— Да, я знаю, у вас очень хорошая психика…
— …А пессимистически оттого, что к оптимизму меня ситуация не склоняет.
— Но Крым уже не вернешь? Фарш невозможно провернуть назад?
— Да, невозможно. Во всяком случае, в обозримом будущем этого не будет, и потому решение по Крыму необратимо. На мой взгляд, это было решение, до конца не обдуманное, во многом импульсивное.
— Слушайте, а может, вы просто умнее их, тех, кто за «стенкой»? Нет? Хотя там работают, без сомнения, очень умные люди.
— Вы мне льстите. Там действительно много умных, очень опытных людей, очень хитрых людей, и быть умнее их как индивидуально, так и коллективно, невозможно. Абсолютно! Вы мне льстите, и в данном случае для этого нет оснований.
— Нет, есть основания. Это ваш юбилей.
