От души. За последние недели он здорово отвлек нас от другого невидимого глазу врага — мирового финансового кризиса. Вирус понятнее. Маска, прививка — и он пройдет стороной. Но... Пока все внимание отдано вирусу, можно не заметить начало другой катастрофы — экономической. В каком положении сейчас находится Россия? Этот вопрос обсуждали эксперты в ходе “круглого стола” в “МК”.
Численное превосходство
— Насколько официальная экономическая статистика и оптимизм финансово-экономических властей отражают реальное положение вещей?
Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН:
— Никто статистику не фальсифицирует, это очень важное достижение. Другое дело, как относиться к ней. Пока мы видим некоторый рост производства, но он очень маленький, практически ничтожный. И сейчас трудно сказать, начало это долгосрочного положительного тренда или всего лишь некоторое отклонение от депрессионного. Мне кажется, что разговоры о второй волне беспочвенны. Конечно, наша банковская система будет испытывать большое напряжение. Возможно, придется закрыть пятую часть ныне существующих банков, как говорит Кудрин. Самый главный вопрос сегодня — это безработица. Внешне она выглядит не хуже, чем в других странах. Но она очень неравномерна. Вопрос с моногородами очень серьезен. Поэтому я бы сказал, что статистика не фальсифицирует, а, скорее, не совсем корректно отражает положение дел, потому что очень мощная социальная поляризация в стране. Коэффициент, характеризующий разрыв между благосостоянием 10% богатого и 10% бедного населения у нас вырос до 16 (в Москве этот показатель еще больше), а считается, что волнения начинаются при 10. У нас пока все спокойно. Точно так же и инфляция. Сейчас вроде бы она снижается, но, с другой стороны, реальные доходы населения падают. Собственно, снижение спроса, связанное со снижением доходов, как раз и ведет к замедлению инфляции. Страны Запада и многие развивающиеся страны испытывают проблемы с дефляцией, а мы еще снижаем инфляцию. Если будет она однозначной, это будет хорошо.
Василий Солодков, директор Банковского института ВШЭ:
— Cо статистикой у нас все плохо. Если вы возьмете изменение нашего ВВП и изменение цен на нефть, то до нынешнего кризиса корреляция была стопроцентная. Сейчас она нарушилась. Несмотря на огромные цены на нефть, экономика или продолжает падать, или по крайней мере не растет.
Евгений Гонтмахер, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений:
— Вопрос не в цифрах, а в их интерпретации. При оценке развития кризиса во многих комментариях используются те цифры, которые удобны. Да, у нас рубль крепнет, нефть растет в цене, фондовый рынок более-менее налаживается. Это положительные вещи, и если только ими ограничиться, тогда кажется, что мы уже действительно выходим из кризиса. Но есть другие цифры, которые открыты, но на которые мало кто обращает внимание. А у нас начинают падать инвестиции в основной капитал, а это мотор экономики. Мы же с вами хотим построить новую экономику, которая без инвестиций вообще невозможна. Во-вторых, у нас абсолютно не меняется энергоэффективность, то есть потребление энергии на единицу ВВП не только не падает, а растет, что говорит о примитивизации экономики. В-третьих, у нас растет доля в нашем экспорте нефти, газа и другого сырья, а не машин и оборудования, у нас падают доходы населения. Все это говорит о том, что у нас имеется полномасштабный кризис. Есть некий пузырь, связанный с ценами на нефть, с фондовыми рынками, а также курсом рубля к доллару, это все понимают прекрасно. А реальная экономика, мягко говоря, из кризиса не выходит.
Сергей Семенов, директор Высшей школы трейдера:
— Если к статистике подходить формально, то, положив ноги в жидкий азот, а голову в доменную печь, в среднем вы должны чувствовать себя нормально. Но в реальной жизни люди в таких условиях не выживают. Относиться к статистическим данным надо со здоровым скептицизмом, проверенным собственными наблюдениями жизни. Реальность показывает, что уровень жизни упал и продолжает падать за счет инфляции, несмотря на заявления властей о практически нулевой инфляции в стране. Поскольку производства, ориентированного на экспорт, в стране практически нет, а ресурсодобыча очень сильно зависит от цен на внешнем рынке, то основу внутреннего спроса формируют сектор услуг и т.п. При падении реальных доходов граждан начинает умирать и этот сектор. Т.е. сейчас упали доходы от ресурсодобычи, падает сфера услуг, производство находится в полукоматозном состоянии. Получается, что пока нет поводов к оптимизму.
Все дело в волшебных пузырьках
— Существует мнение, что кризис продолжится не второй волной, а “надуванием нового пузыря”. На ваш взгляд, насколько это реально?
Руслан Гринберг:
— Я бы сказал, что спекулятивная составляющая роста фондовых рынков большая. Ликвидность была закачана серьезная, от США до Китая. И что-то надо с ней делать. В реальный сектор она не идет, потому что нет уверенности, что произведенные товары будут проданы. Поэтому и можно говорить, что рост фондовых рынков в значительной мере носит спекулятивный характер. Мне не кажется, что произойдет какое-то схлопывание, до этого еще очень далеко. Предполагаю, что все изменится, когда американцы начнут понимать, что оживление не временное и что оно уже перекинулось на реальный сектор. Тогда возникнет угроза инфляции, и ФРС США повысит процентную ставку, начнет повышать курс доллара, а спекулятивная составляющая начнет уменьшаться.
Василий Солодков:
— Сложно сказать, чем все это закончится.. У нас создана монокультурная экономика, которая ни от чего, кроме сырьевых цен, не зависит. В ней искусственно создан чудовищный монополизм. Шанс нарушить это, который давал кризис, упущен. Нашими с вами деньгами заткнули те дыры, которые образовались. Более или менее ситуацию стабилизировали и сидим ждем, когда цены на нефть опять вырастут. У нас нарушились все финансовые потоки. Банки получили достаточно большой запас ликвидности от государства. Но они боятся кредитовать, потому что растет невозврат. Снижается инфляция — это хороший показатель. Но это происходит из-за того, что Центробанк перестал регулировать курс рубля. Доллар и евро немного упали, что позволило рублю подрасти и снизить инфляцию в условиях жесткой зависимости страны от импорта.
Евгений Гонтмахер:
— Так надувается второй пузырь. Это отодвигает приход так называемой второй волны. Возможно, на следующий год. Были прогнозы на осень, но все, что связано с конъюнктурой рынка нефти и сырья, очень субъективно, и никакие предсказания невозможны. Нынешняя экономическая активность, весь этот якобы позитив носит искусственный и абсолютно спекулятивный характер — все здравые эксперты осознают. Рано или поздно этот пузырь лопнет, и тогда мы увидим перед собой очень неутешительную картину. Мы увидим старую, еще более загнившую экономику советского образца, которая расти не может по определению, потому что ее надо менять. Мы не увидим новых рабочих мест, которые создаются на базе инвестиций, и новых секторов экономики. И это может быть очень опасно.
Сергей Семенов:
— Сейчас практически весь мир находится под прямым управлением финансовых властей США и Британии. Они достаточно хорошо умеют манипулировать деньгами, позволяют им либо дать кризису развиваться стихийно, что реально может привести к таким же последствиям, как и во времена Великой депрессии в США, когда люди умирали от голода, но могут перевести процесс в вялотекущий спад, растянутый на очень длительное время. Это позволит “сдуть” нынешние финансовые пузыри за счет всемирной инфляции. Но инфляция распределяется неравномерно: для “своих” она существенно ниже, для “чужих”, например России, выше. На мой взгляд, мы идем вторым путем. Но волны если и будут, то плавные. Это похоже на цунами в открытом океане: масса движется огромная, но высота волны совсем небольшая.
“Пока мы будем за обезьянами бегать, лось уйдет”
— Можно ли назвать нынешнюю экономическую ситуацию кризисом упущенных возможностей?
Руслан Гринберг:
— Мы имели три улыбки Фортуны за последние двадцать лет. Первая — приход Горбачева, который мы не заметили и не использовали, отбросили его попытки соединить справедливость со свободой и эволюционное преобразование. Вторая — “золотое время”, двухтысячные, деньги которых вполне можно было потратить на программу модернизации. И третью мы упускаем. В период кризиса не так сильно осуждаются протекционистские тенденции, здесь можно было бы многое сделать в диверсификации экономики.
Василий Солодков:
— Да, это кризис упущенных возможностей. Глобальная проблема нашей страны заключается в залоговых аукционах, проведенных в 96-м году при Ельцине. Олигархам в обмен на поддержку президента на выборах (в том числе и материальную) обещали бесплатно раздать 80% ВВП, что и было сделано. Таким образом, в экономике появились гипермонополии, которым не нужны ни научный прогресс, ни диверсификация. Они сидят на старой “советской трубе” и получают за это хорошие деньги. Такая степень монополизации несовместима с рыночной экономикой, но это и не советская модель. В СССР можно было дать пинка. Российские частные компании пинать некому. Они ни с кем не конкурируют. А инвестиции возможны только при наличии конкуренции, поскольку предприниматель вынужден рисковать, чтобы не отдать рынок конкуренту. В этом, на мой взгляд, и есть главная проблема, которая сейчас даже не поднимается. Можно было вернуться к практике тех залоговых аукционов и национализировать предприятия, чтобы потом, при возникновении условий, заниматься их приватизацией. Но не одному человеку, а большому количеству собственников, чтобы это были публичные компании.
Евгений Гонтмахер:
— Мы упустили возможности и в 90-е годы. Тогда тоже был кризис, падало производство, но именно тогда нужно было проводить структурные реформы, выбраковывать старые производства с устаревшей базой, за счет более разумной инвестиционной политики строить новую экономику. Об этом говорили уже тогда, но от слов к делу в силу различных причин так и не смогли перейти. Вторая упущенная возможность — годы до начала кризиса, начало двухтысячных. Тогда цены на нефть и газ действительно были очень большие, поток валюты в страну очень большой, и это давало возможность реструктурировать экономику с минимальными социальными последствиями. То есть рабочие места убывают там, где они не нужны, но в то же время создаются новые рабочие места, где люди могут, переобучившись, получать приличную зарплату, и продукция эта могла быть конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках. Эту возможность мы тоже упустили. Медведев недавно сказал журналу “Шпигель”, что мы подсели на наркотик, который называется “сырье”, он затуманил наши мозги, он нам помешал. В России, к сожалению, такого рода реформы более вероятны тогда, когда плохо, а не тогда, когда для этого есть нормальные цивилизованные возможности. Поэтому надеюсь, что ту возможность, которая сейчас у нас открывается, мы уже не упустим.
Сергей Семенов:
— В ходе нынешнего кризиса мы ничего не упустили, потому что шансов у нашей страны не было. Существенно большее снижение курса рубля не дало бы никаких выгод нашим промышленникам, как было в 98-м году. Тогда еще были товары, более-менее соответствующие общемировому уровню, и за счет снижения их цены можно было создать спрос на них. Сейчас таких товаров нет или их ничтожно мало.
Не ходи за мной, я сам заблудился
— Каковы нынешнее положение и перспективы России?
Руслан Гринберг:
— Сейчас, к сожалению, мы объекты мирового хозяйства, а не субъекты, и как только остальной мир почувствует рост экономики в реальном секторе и предъявит спрос на наши топливно-энергетические ресурсы, тогда за ними и мы подтянемся. Другое дело, что восстановится экономика такого же сырьевого типа, а это очень и очень нехорошо. Пока мы имеем очень хорошую цену на нефть, в этом смысле наше финансовое положение благополучно, платежный баланс хороший, и если возникнет спрос на наши экспортные ресурсы, то через внешнюю экономику вытащим и рост ВВП. Но… это будет не то чтобы пиррова победа, но она оставит очень большую озабоченность по поводу структуры экономики страны. Думаю, что сейчас у нас нет никакой другой альтернативы, кроме как создать комплексную программу перевооружения экономики.
Василий Солодков:
— Ситуация достаточно грустная. В 1985-м мы гадали, как нам оказаться в числе развитых стран и не растерять то, что у нас есть. Сейчас в живых остался только советский сырьевой комплекс. В “АвтоВАЗ” можно вкладывать сколько угодно. Но если не произойдет обновления основных фондов, чуда не случится. А мы, залатывая текущие дыры, не думаем о будущем. Наша страна откатилась на положение развивающейся. И модель взята не самая лучшая — латиноамериканская, базирующаяся на концепции импортозамещения. В короткие сроки она может дать некий экономический рост, решение социальных проблем. Но в долгосрочной перспективе это абсолютный тупик, потому что исключает страну из глобальной конкуренции. Нам же конкурировать уже нечем, исключая “нефтянку” с газом.
Надо помнить, что у правительства Примакова в 1999 году было 12 долларов за баррель нефти, и страна начала выходить из кризиса. При нынешнем руководстве мы и при 80 долларах пока особо выходить не начинаем. При таком уровне цен на энергоносители все постепенно стабилизируется, и нам опять будут объяснять, что все в стране замечательно, поскольку нами правильно руководят. У нас был исторический шанс вырваться из того болота, в котором мы находимся, но он не был использован. Например, программа “Доступное жилье”. В результате стоимость квадратного метра выросла в три раза. Как можно субсидировать ипотеку, строя в четыре раза меньше, чем в СССР? Проблема в том, чтобы ликвидировать коррупцию, монополизм на строительном рынке и просто строить больше! Во всем мире цены на недвижимость упали, а у нас они принципиально не изменились. Стоимость машино-места в новостройке в Москве равна цене трехкомнатной квартиры во Флориде на первой линии от океана. И мы опять говорим, что надо возрождать, развивать ипотеку. Сколько можно путать причину со следствием!
Евгений Гонтмахер:
— На фоне других стран мы себя чувствуем не очень хорошо. Например, в числе стран “двадцатки” у нас самые плохие результаты за год. Падение ВВП, производства, я уж не говорю о различных индикаторах по капиталовложениям. Мы предпоследние-последние в “двадцатке”. И Европа сейчас уже довольно уверенно говорит, что она выходит из кризиса. Да, в США есть еще проблемы, которые им предстоит решать еще определенное время. Но в России ситуация такая, что мы обречены на еще несколько лет очень сложного развития. Если мы сейчас выработаем адекватную антикризисную политику, которая включит в себя и изменения в политической системе в том числе, то есть освобождение и либерализация человеческой инициативы, не только предпринимательской, но и человеческой, если мы действительно государство ограничим теми функциями, которыми оно и должно ограничиваться, а не оставим ему все, что оно захочет, как сейчас, тогда нам предстоит два-три года тяжелого периода этой реструктуризации, осовременивания всей нашей жизни. А потом ситуация пойдет на лад. Если мы эту возможность упустим, то, боюсь, в ближайшие годы нас ждет смутное время. И с экономической точки зрения, и с социальной, и с политической.
Сергей Семенов:
— При нынешней политике последних 20 лет нашего государства никаких перспектив, кроме как быть ресурсодобывающей страной, у нас нет. Более того, все может быть совсем печально. При отсутствии науки и промышленности лет через 10—20 снова начнется процесс развала страны извне, и остановить его уже будет нечем. Конечно, в сравнении со странами Балтии, да и по сравнению с добрыми 2/3 стран мира у нас пока все хорошо. И самое главное — при грамотной политике мы можем снова стать серьезной страной. Но пока, кроме пропагандистских заявлений и деклараций, ничего нет.
