Часто ли наш президент говорит о коррупции? В предпоследнем обращении к Федеральному собранию Путин не сказал о ней ни слова. В последнем — лишь обмолвился, что надо бы как-то урегулировать вопрос с повсеместным взяточничеством. Вообще же эта тема нынче не в моде. Все как бы понимают: ничего все равно не изменишь.
И все-таки нашлись четверо смельчаков, которые вышли на борьбу с коррупцией даже не по долгу службы, а по зову сердца (так они пытаются это представить). Национальный антикоррупционный комитет во главе с Кириллом КАБАНОВЫМ ютится в полуподвальной комнатке три на четыре метра с обшарпанной мебелью советских времен. Мы решили выяснить у главы НАКа: что представляет собой коррупция по-русски и что с ней делать?
— Кирилл, приходилось ли вам давать взятки?
— Мне еще в пору работы в ФСБ пытались два раза инкриминировать взяточничество. Один раз, это было в 1997 году, мне было сказано, что “в период проверки приобрел дорогие носильные вещи” — кожаный плащ. А в 1998-м факт взятки не подтвердился, но было высказано, что я “общаюсь с коммерческими структурами в лице бывших сотрудников группы “Вымпел”. Я могу вам честно сказать, что взятки никогда не брал. У меня даже кличка такая была — Черный Плащ. А давать тем более не давал. Потому что, во-первых — я нищий, а во-вторых, мне это претит. Давать взятки — позиция слабого человека.
— Похоже — вы ангел, я, например, не знаю других людей, ни разу не дававших взятки “на бытовом уровне”.
— На самом деле, когда я служил, у меня было удостоверение ФСБ, а потом я научился договариваться. Естественно, если вы спросите: “Нарушал ли я закон?” — я отвечу: “Конечно!” То есть когда я с кем-то ехал из своих товарищей, я не раз пользовался удостоверением. Это в принципе тоже коррупция. В Финляндии, например, когда министр юстиции два раза нарушил скорость, его отправили в отставку. А он был одним из самых прогрессивных политиков. Мотивировали это тем, что человек, который следит за соблюдением закона, даже в отпуске не может его нарушать...
— Вы собираете статистику по взяткам в России?
— Оценка рынка, конечно, проводится. Коррупционный рынок на настоящий момент является самым ликвидным в России. Его ежегодный оборот составляет от 30 до 40 млрд. долларов.
— Если сравнить ситуацию с коррупцией в России с другими странами — на каком уровне мы находимся? Лучше Нигерии? Хуже Франции? Или как?
— У нас есть рейтинг, который составляет организация “Transparency International” и который охватывает достаточно большой спектр оценок. Россия находится сейчас на 87-м месте.
— Это хорошо или плохо?
— Плохо и даже очень. Там рядышком как раз все страны третьего мира. Первые места занимают страны с нулевым рейтингом коррупции. На первом месте Финляндия, за ней идут Исландия, Дания, Новая Зеландия, Сингапур. США только на 18-м месте. А наши ближайшие соседи — 86-е и 88-е места — Мозамбик и Алжир.
— Вы согласны с тем, что в России “исторически воруют”?
— Воровство и мздоимство — это лишь следствия. Причина — византийская система управления. Если в странах с развитой демократией понятно, как чиновник проходит свой карьерный путь, то у нас люди получают должности совершенно неожиданно, по причастности к каким-то органам, причем неизвестно, что такого примечательного они в этих органах сотворили. В России исторически сложилось, что зарплаты чиновников достаточно низкие, а обороты финансовых средств на российских рубежах огромные. И вот у людей появляется желание поделить эти потоки между собой. Еще война начала прошлого века показала, как разворовывались военные закупки. Результатом стали тулупы, зараженные сибирской язвой, и лопаты вместо винтовок...
— Почему на Западе полицейские не берут на лапу в массовом порядке?
— Нельзя решить вопрос, сказав: “С завтрашнего дня мы будем вам платить по 1000 долларов”, потому что многие давно уже получают больше, во всяком случае, судя по машинам с синими номерами.
Возьмем полицию Австралии. Приходит австралийский полицейский на службу. Он получает дом или квартиру, которая через определенное время становится его собственностью, получает нормальную зарплату, возможность кредитования, потому что он находится на стабильной госслужбе. Плюс ко всему он получает достаточно приличный страховой фонд по увольнению, выходу на заслуженный отдых. И берет этот полицейский взятку в 10 тысяч долларов. Он приходит домой, а жена ему говорит: “Ты что, дурак? Мы сейчас лишимся квартиры, кредитной линии. Теряем все отчисления, которые шли от твоей зарплаты, а там накопилось уже порядка 200 тысяч долларов. Лишиться всего этого за десятку?!” Неэффективно. Конечно, если ему предложат миллион, то теоретически он может его взять, но легализовать его будет очень сложно.
— Каким странам удалось выпутаться из такой же коррупционной сети, как в России?
— Филиппины — яркий пример. Там кроме законодательной системы была выстроенная система госслужбы. Идет постоянный мониторинг заработных плат в коммерческих структурах, ведущих компаниях, чтобы госчиновник не получал меньше, чем аналогичный служащий в коммерческой компании. Потом пример США. К 1942 году там проблем с коррупцией было ничуть не меньше, чем у нас. Была введена финансовая амнистия, которая включила в себя большой юридический спектр. Деньги легализовали, это позволило большую их часть направить в систему соцобеспечения государственного аппарата, поднять статус госслужащих и включить юридический механизм решения всех споров. Начал работать закон.
— Скольких коррупционеров в высшем руководстве страны вы могли бы насчитать с ходу?
— В коррупционном процессе в той или иной степени участвуют все. Как говорят в кавказских и азиатских регионах, где она “традиционна”: “У нас нет коррупции, у нас есть система взаимоотношений”.
Есть в правительстве ведомства, которые эту ситуацию пытаются изменить, — скажем, Минэкономразвития. Греф пытается создать систему, которая даже внутри будет вычислять коррупцию, создано специальное подразделение по выявлению коррупционной опасности. Но в то же время есть сферы, на которые он не может влиять, потому что там работают люди, поставленные по какой-то высшей воле...
Начинать бороться с коррупцией снизу бессмысленно. У нас она является системой государственного управления, а это самое страшное. Ну устроят показательную порку какого-нибудь мелкого сотрудника ГАИ, и что? Это будет просто очередной правительственный пиар.
— Давайте предположим, что руководство страны преисполнится желанием покончить с коррупцией. С чего начать?
— Надо, во-первых, развивать демократические механизмы в государстве, а не душить их. Во-вторых, создать нормальное законодательство, которое бы работало...
— Извините, это общие слова.
— Необходимо, например, поменять наше налоговое законодательство. Налоги не должны душить. Один мой знакомый коммерсант создал производящее предприятие. Он три года исправно платил налоги, бешеные налоги! И его замучили проверками. Через три года он стал умным. К нему приходят налоговики, а он им дает на лапу и говорит: “Чтобы я вас тут год не видел”.
У нас же как — приходят, опечатывают все производство, забирают всю документацию. А для малого и среднего бизнеса это каюк, потому что они играют на коротких деньгах. Они два-три месяца постоят так, и можно сливать воду и сушить весла.
— Вот вы налоги понизите — а из чего бюджет будет наполняться?
— Да только один пример. В стране должно быть эффективное управление госсобственностью, и деньги от ее аренды должны идти на федеральные нужды. Возьмем один крупный выставочный центр. На 70% он принадлежит государству, но при этом за 2000 год (за целый год!) центр заплатил государству в качестве дивидендов 1 млн. 913 тысяч рублей! Да там только один шашлычник в месяц приносит тысяч двадцать долларов! Что же получается, пара-тройка шашлычников — и государство довольно?! А теневые зарплаты там — миллионы.
— Можно ли считать коррупцией, например, сговоры картелей, когда цены на бензин держатся на заоблачном уровне?
— Конечно. Коррупция повсюду, она даже заранее вкладывается в цену буханки хлеба, которую вы покупаете. Граждане должны понять, что если они платят 3 рубля 20 копеек за хлеб, то 80 копеек из этой суммы — чиновникам.
По-хорошему у нас давно должен был начаться антимонопольный процесс. Когда какая-то отрасль становится монопольной, должно включаться государство. А у нас этого не происходит, значит, государство в этом заинтересовано...
Когда ты не можешь попасть в больницу, когда там нет лекарств, оборудования — это не потому, что у государства нет денег, у нас огромная федеральная собственность. А потому, что ничего не работает. Почему так дорожает недвижимость в Москве? В Италии была подобная ситуация. Тогда было принято несколько законов, потому что народ вышел на улицы и сказал: “Мы так больше не можем. Система не работает...”
— Постойте, вы, значит, усматриваете коррупционную схему в формировании рынка недвижимости?
— Конечно. Система простая. Все начинается с тендера. Есть система откатов, чтобы выиграть тендер. Цена уже закладывается в систему взяток. Есть спрос, потому что у людей огромное количество свалившихся на них денег, которые они вкладывают в этот рынок. Естественная цена во много раз ниже рыночной.
В Подмосковье вообще все понятно. Ну как сотка может стоить несколько десятков тысяч долларов?! Мне один известный, успешный адвокат рассказал. Он купил участок в Архангельском — 12 соток. Решил построить дом. Ему нужно было разрешение на третью фазу. С него запросили за это разрешение 10 тысяч долларов. Он говорит: “За что?” — а ответили ему просто: “Если бы это было на Рублевке, было бы 20 тысяч”. Просто чиновник, к которому он пришел, тоже хочет построить дачу. Он решил, что все вокруг него тоже воруют. И получается некий такой круговорот дерьма в природе: ты украл — я украду у тебя.
— Вы однажды предложили “не выдавать визы подозреваемым в коррупции”. Это как?
— В рамках конвенции по борьбе с коррупцией 2003 года американцы уже заявили, что они будут выявлять таких лиц. Вот, предположим, собирается наш чиновник ехать в США. А ему говорят в посольстве: “Извините, но у нас есть подозрения. Были на вас публикации”. Начинается проверка, выясняется, сколько у него денег на счету. Чтобы выехать, ему надо будет объяснить, откуда у него такие деньги. Конечно, раньше можно было отговориться, что это бабушкино наследство, что на огороде клад откопал, но сейчас такое не проходит. Отслеживаются счета его родственников, семьи. И все. Не отвертишься.
— Как же их выявить, этих “подозреваемых в коррупции”?
— А для этого есть СМИ. Вот появляется заказная статья, так почему бы по ней проверку не провести? Почему не применяется 810-й указ президента? Он вступил в силу в 1996 году, но до сих пор толком не работает. По этому указу, если есть публикация о нарушениях должностным лицом его обязанностей, то в течение двух недель должна быть проведена проверка, результаты ее должны быть направлены в СМИ и в Главное контрольное управление президента. Ответственность за отслеживанием этого указа лежит, кстати, на полпредах президента и Генпрокуратуре.
— Весной вы рассказывали о наполеоновских планах вашего комитета. Например, что на некоем сайте все смогут оставлять жалобы на коррупционеров. Где эти жалобы?
— Сайт действительно будет. Проблема в том, что в нашем комитете со взятками плохо. Людям же надо оплачивать их работу.
— А кто вам зарплату платит?
— У нас достаточно большое количество малых и средних предприятий, которые являются нашими спонсорами. Мы же общественная организация. У нас больше ста экспертов работают на внештатной основе, собирают информацию. Это бывшие работники ФСБ, люди понимающие — надо что-то делать.
— Знаете, Кирилл, чем-то ваш комитет похож на мебельный магазин на Фрунзенской набережной, где никто ничего не покупает, зато в задней комнате творятся какие-то интересные, но не имеющие отношения к заявленной деятельности дела.
— Нас часто критикуют, обзывают. Говорят, что за эти пять лет мы фактически ничего не сделали. Но на самом-то деле мы пытаемся возбудить уголовные дела, подходим к фактуре, к людям.
— Какие же это уголовные дела?
— У нас идет одно уголовное дело в Смоленске, по факту довыборных нарушений должностных лиц из смоленского избиркома... Мы долго отрабатывали методику, а к конкретике мы перешли буквально полгода назад.
